Круглый стол, посвященный столетию со дня рождения Уильяма Гэддиса: параакадемические площадки для обсуждения творчества Гэддиса и другой новаторской литературы1

Али Четвинд: Всем привет. В рамках нашего круглого стола мы обсудим творчество Гэддиса и другую новаторскую литературу за пределами строго академических форматов. Я подготовил вопросы, но если кто-нибудь скажет нечто такое, что натолкнет вас на интересные размышления, то вы можете с полным правом вступать в разговор в любой момент... Но сначала, если вы не возражаете, давайте каждый из вас коротко представится: чем именно вы занимаетесь в рамках вопроса о пространстве для неакадемических обсуждений новаторской литературы? Расскажите о ваших площадках и о том, как они связаны с Гэддисом?

Чед Пост: Крис, ты первый.

Крис Виа: Хорошо, меня позвал Чед Пост и я могу это подтвердить... так что я иду первым не из-за какого-то эгоцентризма с моей стороны... В общем, я веду канал на YouTube под названием Leaf by Leaf2. Думаю, лучше всего объяснить, как он появился, можно так: я понял, что скоро начну отпугивать всех своих коллег и друзей, если не найду другого способа поговорить о книгах, подобным книгам Гэддиса. Я был не очень хорошо знаком с YouTube, — я не особо вписываюсь в число представителей этого поколения, — но кто-то обратился ко мне с предложением, вроде: «эй, там есть целое сообщество, так называемый “BookTube”, и я гарантирую, что если ты выложишь там несколько видео, то найдутся люди, которым это будет интересно», то есть «хватит уже рассказывать обо всем этом мне». Поэтому некоторые их моих первых видео в каком-то смысле попали в эту колею максималистского восприятия больших книг: это то, к чему меня тянет. В одном из них я вскользь упомянул Гэддиса, и реакцией на это стал целый наплыв людей со словами вроде: «пожалуйста, сделайте отдельное видео о Гэддисе, сделайте отдельное видео о Гэддисе». Честно говоря, с Гэддисом я познакомился благодаря мистеру Франзену3, потому что понял, что должен сам разобраться, в чем там дело, и тут же влюбился в него [Гэддиса]. Но я барахтался в вакууме: я не знал никого, кто читал бы эту книгу [«Джей Ар»], у меня не было никаких контактов, а когда вышли переиздания от NYRB, я решил сделать несколько полноформатных видео, тут-то и выяснилось, что существует целое сообщество [ценителей его творчества]. Я занимаюсь тем, что стараюсь использовать формат видео, чтобы предложить некую схему или небольшой контекстуальный каркас для тех, кто, как правило, знает об этих книгах, видит в них нечто отпугивающее и нуждается в чем-то, что, с одной стороны, убедит их, что на это стоит потратить свое время, а с другой — предложит некое подспорье, чтобы это первое приближение было чуть более плодотворным и заложить почву для перечитывания. Как-то так, если коротко.

Эдвин Тёрнер: Я веду блог под названием Biblioklept4. Когда я начинал его в 2006-м, я знал, кто такой Гэддис. Я читал эссе, о котором говорит Крис, в одном из печатных номеров Harper’s. До этого я узнал о Гэддисе от друга, примерно в конце 1990-х или начале 2000-х, но достать сами книги было проблематично... Я помню, как взял «Распознавания» в библиотеке своего колледжа и вроде как сделал вид, что начал читать. Только на это мне потребовалось еще лет 10; думаю, впервые я написал о нем в блоге в 2009-м5. Люди всегда чутко реагировали даже на упоминания о Гэддисе. Как сказал Крис, существует большое сообщество людей, которые действительно откликаются на его произведения, и я думаю, что сейчас они стали, наверное, актуальны как никогда прежде, особенно «Джей Ар».

Али Четвинд: А как насчет вас, Чед, ведь вы тоже ведете проект, который посвящен не только Гэддису, как устроен ваш подкаст?

Чед Пост: Все, что мы делаем, так или иначе началось, когда я несколько лет работал в Dalkey Archive и мы занимались выпуском Context Magazine, рассылаемого бесплатно тиражом по 25-100 экземпляров книготорговцам и представителям академии, которые затем передавали их всем интересующимся читателям. Это был своего рода печатный журнал-таблоид, целью которого было задавать контекст (отсюда и название) для сложных авторов и книг. Это были длинные эссе, которые создавали условия для погружения в таких авторов не в академической, но все же интеллектуальной форме. После того как я ушел из Dalkey и запустил Open Letter, до выхода нашей первой книги в нашем распоряжении оказалось немного свободного времени, поэтому мы запустили еще и сайт, Three Percent, который со временем перерос из разглагольствований и эссеистики в публикации данных о переводах, статистики, информации о наградах и отрывков из произведений... А также в подкасты, например, Three Percent Podcast о книжной индустрии. В процессе, — думаю, это было довольно давно, поскольку скоро мы начинаем уже 22-й сезон, — мы захотели сделать еще один подкаст, который был бы более сфокусированным на книгах, так мы пришли к идее запустить то, что мы назвали Two Month Review (потому что не отличаемся фантазией и изобретательностью в выборе названий для наших проектов), где мы берем книгу и в течение двух месяцев обсуждаем ее раз в неделю как бы в формате телешоу. Так мы даем людям возможность погружаться в произведения в режиме медленного чтения, в произведения, которых, как сказал Крис, они побаиваются. К примеру, это, конечно же, «Джей Ар», или Tómas Jónsson, Bestseller, экспериментальный роман в духе Джойса от исландского автора Гвюдбергюра Бергссона, или три огромные книги Родриго Фресана, изобилующие отсылками к поп-культуре, или «2666»...
В основном этим занимаюсь я и мой близкий друг Брайан Вуд, который и сам является писателем, и многие книги, которые мы обсуждаем, он до этого не читал. Некоторые из них я читал, некоторые — нет: в большинстве случаев все-таки читал, и это книги, с которыми я хотел бы его познакомить. Было забавно заниматься поиском такой же аудитории, которая была у нас во время Context Magazine за пределами академии. Я работаю в университете, мне приходится вести занятия, и я считаю это отличным способом взаимодействия с литературой и ее обсуждения, но в то же время, как сказали Крис и Эдвин, существует и более широкая аудитория. Это люди, проявляющие интерес к подобной литературе, и которым, возможно, нужен небольшой толчок, краткое введение или немного юмора, чтобы найти свой путь к тексту. Текст может сбивать с толку, но вы, по крайней мере, не будете страдать в одиночестве, думая про себя: «кажется, я не понимаю». Вы можете послушать, как несколько человек пытаются разгадать и расшифровать его. Подкасты оказались довольно популярными. Я получаю письма от людей, изучающих ту или иную книгу, — например, часто это Radiant Terminus Антуана Володина, — и они говорят: «кроме вашего подкаста об этой книге нет никакой другой информации, поэтому мы ссылаемся на Two Month Review». Обычно я отвечаю примерно следующее: «что ж, это интересно, надеюсь, вы в курсе, что мы не профессионалы, так что удачи вам со всем этим!» Но TMR транслируется на YouTube и делается в формате подкаста в надежде попасть на глаза разным аудиториям. У нас есть интерактивный элемент для тех немногих, кто любит задавать вопросы, но большинство просто скачивает и слушает нас в свободное время, когда им это удобно.

Али Четвинд: Тогда перед тем как перейти к Джеффу и Виктории, я хотел бы вернуться к Крису и Эдвину и спросить: Чед только что упомянул некоторых других авторов, которые сыграли свою роль в Two Month Review, так вот, кроме Гэддиса, каких еще авторов вы можете отметить из тех, о ком вы получали особенно интересные или ценные отзывы или обратную связь от вашей аудитории?

Крис Виа: О, могу сразу сказать, что первым делом надо назвать Уильяма Т. Воллманна. Я думаю, что Воллманн — это, наверное, мой любимый американский писатель из ныне живущих, без вариантов, и где-то в самом начале я посвятил ему отдельное эссе, очень низкого качества, и я так удивился... Главное, что меня удивило, — это как мало людей вообще слышали о нем, потому что я думал, что, ну, знаете, он вырос до такой степени, что у него появились крупные издатели, — Penguin, Viking и так далее, — но выходит, что его до сих пор обходят вниманием, к сожалению. Я всегда рекомендую The Atlas как отправную точку для знакомства с Воллманном, и я не думаю, что найдется хоть один человек, который не вернулся бы потом со словами: «где прятался этот автор?!», то есть: «это невероятно!» Так что вот мой ответ, — Воллманн.

Чед Пост: Я хочу очень быстро вставить ремарку, которая может быть уместна: Пол Словак был редактором всех книг Воллманна, практически с самого начала. И лет десять тому назад я был у него в офисе, как раз перед тем, как Europe Central номинировали на National Book Award, и он рассказывал, что каждый год ему приходилось бороться за то, чтобы книги Воллманна оставались в печати, потому что они не достигали нужного уровня продаж: они не продавались по 3000 экземпляров в год, чего требовали Penguin, чтобы уже изданные книги продолжали выходить новыми тиражами, и поэтому ему каждый раз приходилось спорить до победного и бороться за них, каждый год. А в тот раз с National Book Award ему дали небольшую передышку, но теперь он уже уволен: его уволили во время последней волны сокращений. Тот факт, что такие крупные авторы, — а ведь Гэддис тоже печатался у Penguin, — тот факт, что они смогли попасть в эти крупные издательства, но не получали поддержки, необходимой для того, чтобы выпускать новые тиражи, — это вызывает беспокойство. Вот что мы все делаем, — пытаемся сделать так, чтобы такие авторы и такие книги могли достичь необходимого уровня продаж и остаться в печати. И все, что вы делаете, вносит свой вклад и помогает в этом.

Эдвин Тёрнер: Со мной все, наверное, достаточно очевидно: все эти так называемые максималистские большие книги, которые вызывают у читателя много вопросов. Например, Томас Пинчон, вы знаете, что поговорить о нем люди будут рады... Или Кормак Маккарти, просто достаточно очевидные «культовые романы», которые теперь имеют огромное число почитателей, возможно, до такой степени, что стало очень просто или даже модно немного ругать такие большие книги. Но Чед упомянул Антуана Володина — о нем я пишу не так уж много, но когда это случается, всегда найдется кто-нибудь, кто ответит нечто вроде: «о, об этом авторе кто-то пишет!» Но если в целом, то авторы и книги, которые пользуются на Biblioklept наибольшей популярностью, — это то, что обычно и приходит на ум: Роберто Боланьо, Уильям Воллманн (я бы предложил начинать с его The Ice Shirt). Эван Дара — не знаю, читает ли кто-нибудь то, что он пишет, но опять же, как по мне, он в той же обойме, что авторы, о которых достаточно обмолвиться одной фразой, и люди уже реагируют. Опять же, я думаю, что все это восходит к идее, что существует некое сообщество, которое хочет обсуждать этих авторов, и так на самом деле и происходит каждый раз, когда я выкладываю новый пост.

Крис Виа: Я должен встрять в разговор и сказать по поводу Эвана Дары, что нет никого, кто хотя бы разговаривал с ним, кроме, может быть, Стивена Мура, но кто-то сказал мне, что если ввести в Google его имя, поиск выдаст мою фотографию, так что многие люди действительно считают, что я — это он.

Чед Пост: Это же псевдоним...

Эвид Тёрнер: Ты знаешь, кто это, Чед?

Чед Пост: Ха! Я не... В общем, я не помню. Мартин Райкер встречался с ним лично до того, как мы стали вместе работать в Dalkey, и он сказал мне, что они переписывались. Я немного общался с ним, но кроме того, что его книги — это что-то с чем-то, и что сам он кажется клевым парнем, — ничего конкретного.

Али Четвинд: Тогда давайте перейдем к Джеффу и Виктории и начать можно с Джеффа. Так как Джефф — тоже писатель, я думаю, ему есть что сказать по поводу нашего обсуждения способов поддержки экспериментальной литературы, но еще он был тесно связан с историей вокруг обсуждения творчества Гэддиса по переписке6 с самого начала существования этого списка. Поэтому мне было бы интересно узнать ваше мнение о том, как все это развивалось, какую роль сыграло в свое время и как вписывается в современные реалии, когда в сети появилось так много других площадок для обсуждения таких произведений, например, подкасты или YouTube... В общем, как вы видите эту 20-летнюю историю со списком Гэддиса и как, по вашему, она вписывается в публичное пространство для обсуждения интересной экспериментальной или новаторской литературы?

Джефф Бёрси: Для начала я хочу показать эту книгу [Джефф машет книгой Фредерика Карла American Fiction 1940-1980]. Через нее я впервые узнал о Уильяме Гэддисе, и прочитал её, наверное, в 1984/85-м, а затем я прочитал рецензию на «Плотницкую готику» в каком-то популярном журнале и решил заказать все три книги, которые он к тому моменту написал, взял их с собой в Англию и прочитал, находясь там. Я говорю это, потому что это значит, что я читал их в изоляции, так как в Англии в то время о Гэддисе и не слышали, да и сейчас ситуация не намного лучше. Так что пока я не вернулся в Северную Америку в конце 1989-го, я не знал никого, кто читал его книги. Позже в New Yorker я наткнулся на отрывок из того, что впоследствии стало «Забавой» [«Его забава»], — о судебном разбирательстве по поводу собаки, застрявшей в произведении искусства, — и тогда я наткнулся на имя Стивена Мура. Так что к тому времени, как мы с Роном Далином, Викторией и еще парой человек придумали эту затею со списком, мы все были очень взволнованы из-за того, что можем поговорить о Гэддисе или о том, что из творчества других писателей повлияло на его книги или наоборот. В обсуждениях мы частенько сравнивали Гэддиса и Пинчона; иногда это напоминало разборки на школьном дворе в духе «кто круче»: это совершенно неважно, они оба хороши, но иногда появлялись и длинные интерпретации аспектов его произведений, которые могли занимать не одну страницу наших переписок по списку Гэддиса, и все это было очень увлекательно. Видеть, как множество людей, из которых я лично знал лишь несколько, так эмоционально обсуждают Гэддиса, было для меня, учитывая, где я жил в то время, чем-то совершенно неожиданным, без сомнений. Раз уж Эдвин упомянул этот роман, я должен сказать, что родился в Сент-Джонсе, провинция Ньюфаундленд и Лабрадор, где происходит часть действия романа The Ice Shirt. Так что географически я был довольно далеко от тех мест, где разворачивалась писательская история Гэддиса.
Переписка по Гэддису продолжалась несколько лет, те или иные участники постоянно что-то присылали, время от времени: одним из них был Джозеф Конт, представитель академической среды, с которым мы встретились в 2001-м на конференции в Луисвилле, где я выступал с докладом о Генри Миллере (именно из-за него я в свое время и взялся за книгу Карла: чтобы узнать, что он скажет о Миллере), а Конт делал доклад о Джоне Барте, и там же я сказал ему: «Я — Джефф Бёрси, и мы с вами в одном списке Гэддиса». Позже я познакомился с Викторией и другой женщиной по имени Анья Цайдлер, а также с парнем по имени Джон Суттер, так что список Гэддиса очень помогал мне не чувствовать себя изолированным в своем энтузиазме по отношению к его творчеству, поскольку в Сент-Джонсе не было даже намека на то, чтобы встретить кого-то для обсуждения его книг, да и сами книги попадались в книжных лавках лишь изредка (обычно — в букинистических). Свой первый роман я закончил в 1995-м, а вышел он в 2010-м. Так же как и второй, он удостоился сравнений с Гэддисом (и с Эваном Дарой, кстати, тоже) в том, что касается проработки диалогов и идей. Также я хотел бы отметить, что на Goodreads встречаются люди, которые тоже обсуждают всех этих писателей, но мы не видим их ни на каких других площадках: это неплохой неакадемический ресурс, и многие люди оставляют там довольно объемные рецензии на все эти, и, разумеется, на многие другие книги, так что это могло бы быть интересно для исследователей Гэддиса, — пройтись по Goodreads и посмотреть, кто писал о Гэддисе или в каких рецензиях о других писателях упоминается его имя. Там есть пара-тройка участников, для которых он является, что называется, эталоном, по которому они меряют всех остальных.

Али Четвинд: Виктория, тогда вы выступили как один из инициаторов создания списка Гэддиса, а теперь являетесь администратором сайта Gaddis Annotations7…

Виктория Хардинг: Нет, не инициатором, им был Рон Далин который в то время работал, кажется, тестировщиком видеоигр в Калифорнии и планировал поступать в киношколу. Он собрал группу читателей Гэддиса онлайн на каком-то сервисе, который стоил что-то вроде 12 долларов в месяц. Но когда я присоединилась к ним в 1997-м или около того, Джефф уже был там и он являлся одним из наиболее активных участников сообщества, насчитывавшего около 40 членов, большая часть которых отмалчивалась. В списке также был программист из Нью-Йорка Кёртис Люн, — именно ему, больше, чем кому-либо другому, принадлежит заслуга создания сайта о Гэддисе. Джефф сказал о скудной литературной активности в Ньюфаундленде, но я читала «Распознавания» где-то в 1964-м, и в Нью-Йорке, да и во всех других местах, где мне доводилось жить до того, как мы перебрались в онлайн, я тоже не встречала никого, кто слышал о Гэддисе или читал его, кроме того человека, чей экземпляр книги я взяла почитать. Джефф хорошо сказал о том, как воодушевляюще подействовала на нас перспектива общения с поклонниками Гэддиса по переписке. Удивительна еще и подпольная атмосфера всего этого, по крайней мере, для меня, и, конечно, в то время сам Гэддис был еще жив: я узнала о том, что он умер благодаря списку Гэддиса.
Когда я читала «Распознавания», на тот момент это была единственная вышедшая его книга, у меня возник вопрос: что будет дальше и будет ли продолжение? Поэтому, когда много [двадцать] лет спустя опубликовали «Джей Ар», я с нетерпением ждала, чтобы книга вышла в мягкой обложке, так как в то время у меня были скромные финансовые возможности, и хотя я была очень взволнована, когда наконец смогла прочитать его в конце 1980-х, это стало для меня ужасным разочарованием, потому что роман оказался совсем не похожим на «Распознавания». Первая книга Гэддиса меня просто потрясла, и тут выходит «Джей Ар», про всех этих омерзительных людей, которые только и делают, что бросаются друг на друга страница за страницей, знаете... это просто была совсем не та книга, которую я ожидала.
С тех пор я поменяла свое мнение и теперь отношусь к «Джей Ар» совсем иначе, но мое видение в общем можно описать так: есть «Распознавания», и есть еще три книги, которые, по сути, структурно лишены повествователя, и поэтому читатели приходят к нему совершенно разными путями. Отчасти это связано с рецепцией Гэддиса. Я не люблю говорить об авторах и о деталях их биографий: намного больше мне нравится говорить о самих произведениях, но негативная реакция критиков на «Распознавания» была настолько явной, что я не думаю, что его книги можно обсуждать, не обращаясь в конечном итоге к его биографии.
В любом случае, человека, которого здесь действительно не хватает, — а я отправила письма на пять разных адресов, но все они не дошли до адресата, — Рона Далина, удивительного человека, который в какой-то момент до 1997-го собрал вместе группу людей, чтобы обсуждать Гэддиса онлайн. И я не могу привести этому документальных подтверждений, поэтому вынуждена объявить Рона Далина в розыск: если кто-нибудь когда-нибудь наткнется на какие-либо подробности, я бы очень хотела собрать всю эту историю в единое целое.
Как и Джефф, я мало с кем из участников списка встречалась лично, но однажды я виделась с Роном, и мы провели вместе полдня, разговаривая о Гэддисе, списке, книгах в целом и обо всем остальном, пока шли от паромного терминала на Стейтен Айленде до главного здания публичной библиотеки Нью-Йорка на пересечении 42-й и 5-й, — это была довольно долгая прогулка и у нас имелась уйма времени на разговоры. Насколько я помню, он запустил онлайн-группу, а затем каким-то образом связался со Стивеном Муром (написавшим путеводитель по «Распознаваниям», который Рон, в свою очередь, читал), и Стивен попросил Рона выложить его в сеть, так что это и стало настоящим началом истории сайта о Гэддисе. Когда Кёртис Люн увидел его, он предложил создать группу для обсуждений онлайн Gaddis Annotations и начать работать над примечаниями ко всем остальным романам, что мы и сделали: все эти имена можно найти на сайте. Примерно в это время я заключила договор на хостинг и купила домен, так и появился сайт, который, как некоторым известно, входит в перечень «моих» литературных сайтов, список которых можно найти на inwriting.org.
В то же время я связалась со Стивеном Муром (которого видела на торжестве в память о Гэддисе на Манхэттене, но не смогла поговорить с ним лично) по обычной почте, потому что на тот момент он еще не завел себе электронную, чтобы получить разрешение на использование html-файлов с примечаниями к «Распознаваниям», которые мне передал Рон Далин, и рассказала ему о нашем списке Гэддиса и о подгруппе, посвященной созданию дополнительных примечаний, и выяснила, что он уже начал прорабатывать другие романы, и в итоге он прислал то, что к тому моменту уже сделал, и с опорой на эти материалы участники подгруппы сделали еще много подробных дополнений. И... так все росло и развивалось, добавлялись новые разделы, посвященные работам Гэддиса в жанре нонфикшн, посвящениям, появлениям Гэддиса в романах других авторов, а также дополнительным исследованиям членов группы, среди которых — списки, составленные Аньей Цайдлер (в частности, список действующих лиц и не только), а также исследования, посвященные незнакомке из Сены [l'inconnue de la Seine] и столешнице Семи смертных грехов [the Seven Deadly Sins table], и многое другое...
Прошу прощения, кажется, я говорю дольше, чем все остальные, но у меня долгая история: это мое единственное оправдание, так как все это действительно развивалось не один год и стало большой частью моей жизни.

Али Четвинд: Сайт Gaddis Annotations до сих пор обновляется, верно? Так что если найдутся те, кто хочет добавить новые примечания, то они могут связаться с кем-то, чтобы расширить базу данных?

Виктория Хардинг: Совершенно верно. Наверное, на сайте стоит указать это как-нибудь нагляднее, но там написано: «Если у вас есть идеи...». Некоторые из лучших наших находок появились именно так, включая источник цитаты «неотвратимая пунктуальность случайности», которая появляется в каждом романе Гэддиса, — эта идея пришла от человека, который заглянул на сайт и сказал: «о, я знаю, это из Томаса Вулфа»8, и прислал нам данные. Разумеется, мы были в восторге, и он тоже, потому что я указала его имя, и он сказал: «да, имя мое, все дела!» Не знаю, имел ли он какое-то отношение к Гэддису, но он явно был заядлым читателем Томаса Вулфа...

Али Четвинд: Круто! Тогда вот мой следующий вопрос: с чем ваша конкретная площадка справляется как надо, — в плане продвижения и защиты, как кто-то из вас выразился, или в плане организации диалога, — а для чего ваша площадка подходит меньше? Есть ли вещи, которые вы хотели бы сделать в плане продвижения или организации дискуссий вокруг такого рода литературы, но которые, по вашему мнению, площадка не позволяет вам сделать? Какие сильные и слабые стороны вы можете выделить в том конкретном формате, в котором вы работаете уже довольно продолжительное время?

Крис Виа: Кстати, Виктория, вы можете продолжать и рассказывать дальше: я слушал с большим интересом. Я с удовольствием узнал бы больше, так что не стоит извиняться. Я хотел бы сказать пару слов о Стивене Муре, просто маленький анекдот: я купил его книгу примечаний к «Распознаваниям» в твердом переплете в издании от University of Nebraska Press и сказал ему об этом, а он сразу же пожурил меня за это и ответил: «с чего ты вообще решил ее купить: она совершенно устарела, не надо ей пользоваться», и был абсолютно непреклонен. Но я сказал ему, что я просто фанат и купил ее, потому что хотел передать ее ему, чтобы он поставил свой автограф и выслал обратно мне, но при этом он сказал много хорошего о сайте примечаний и призывал людей пользоваться именно им: это просто потрясающий ресурс.
Так, вопрос был про сильные и слабые стороны. Я думаю, что в моем конкретном случае, если опираться на отзывы, которые я получаю, то сильная сторона заключается в том, — и я сейчас пытаюсь придумать, как сказать это так, чтобы это не прозвучало как самореклама, — что я работаю полный рабочий день и в полном отрыве от мира литературных тусовок; у меня есть семья, дочь, я работаю в IT и так далее; я часто упоминаю это в своих видео... Я думаю, что людей привлекает именно это: тут перед вами человек, который не зарабатывает на жизнь чтением. Не то чтобы у людей, которые напрямую связаны с литературной тусовкой, в наши дни есть время на чтение: обычно за такие вещи приходится бороться, к какой бы тусовке вы ни относились, но я думаю, что в действительности людей к моей площадке привлекает именно это. Я будто показываю, что средний человек, который, ну, знаете, работает полный день и в таком режиме, что у него нет времени на чтение, и поэтому ему приходится очень избирательно подходить к тому, на что тратить свое время... Я будто бы на собственном примере показываю, что это реально, что действительно можно находить время на чтение таких книг, как «Распознавания», «Бесконечная шутка», «Радуга тяготения» и так далее. Это дает мне возможность говорить с людьми, которые говорят нечто вроде: «нет, это невозможно, у меня нет времени», и тут я задаю вопрос: «а сколько сериалов на Netflix вы посмотрели за последние два месяца?» Обычно им даже нет нужды отвечать, лампочка как бы загорается сама собой: «о, и правда». Поэтому, знаете, если вы читаете вылизанную рецензию в каком-нибудь известном журнале, вы не ожидаете, что там уделят достаточно внимания определенным моментам, на которых я имею возможность задержаться подробнее. Частенько я делюсь своим расписанием и говорю, сколько времени на все это мне потребовалось. Готовясь к съемкам видео, к примеру, о «Повести о Гэндзи», я могу рассказать о том, сколько времени у меня ушло на то, чтобы прочитать ее, о том, как я распределял свое время, а также о работе с примечаниями: как я делал заметки, поскольку я придумал нечто вроде собственной системы, которая позволяет мне успевать больше и погружаться в книгу, уделяя ей достаточно много времени. Кроме того, я придерживаюсь чего-то вроде плана, с помощью которого я возвращаюсь и вообще настраиваюсь на перечитывание... Все это интересно многим людям, но вам, наверное, и в голову не придет ничего из этого, если вы садитесь писать рецензию для The New Yorker, да и редактор такие вещи никогда не пропустит, так как это будет восприниматься как нечто слишком прозаичное... Так что конкретно моя сильная сторона — это просто вот такого рода свобода, потому что я могу делать все, что захочу, в рамках правил YouTube… Так, и вторая часть вопроса была про слабые стороны...

Али Четвинд: Ага, есть ли что-то такое, если мы говорим об обсуждении книг или каком-то творчестве, что ты хотел бы делать, но что на YouTube сделать нельзя?

Крис Виа: Позвольте мне подойти к этому вопросу вот с какой стороны, поскольку у меня было много идей, и дело не обязательно в том, что площадка, — в моем случае это YouTube, — этого не позволяет или как-то ограничивает, а, вероятно, в том, что все упирается в мое личное время. Потому что у меня были такие идеи, вроде: просто сесть и читать книгу за книгой, кропотливо разбирая предложение за предложением. Но это больше связано с усталостью и нехваткой времени. Потом, это не совсем негативный отзыв, а скорее ограничение, о котором мне рассказывали люди: они часто отмечали, что предпочли бы, чтобы Leaf by Leaf был подкастом, а не каналом на YouTube, потому что их больше привлекает перспектива просто слушать меня в аудиоформате, находясь в движении, чем проигрывать на телефоне видео, что в каком-то смысле лишает возможности делать одновременно с этим что-нибудь еще. Я все прекрасно понимаю, и это, безусловно, один из негативных аспектов видеоформата. То есть визуальный аспект мне нравится, потому что я могу показать саму книгу: часто я действительно хочу показать обложку, сюда же относится мимика, выражения лица и все такое, а еще моя библиотека, которой я очень горжусь, — я хочу, чтобы все это было. Но на мой взгляд, в то же время это самое большое ограничение, — то, что продукт на выходе получается не таким гибким. Мне нужно больше времени, чтобы подумать об ограничениях: мне кажется, я просто прошелся по верхам. Я определенно могу назвать много чего такого, что я хотел бы сделать, но где ограничением на данный момент остается только нехватка времени. Полагаю, еще один негативный аспект YouTube как литературной площадки заключается в том, что ему не характерна некая степень присущей такому формату достоверности, но я воспринимаю это скорее как вызов: делать то, что я делаю, когда рассказываю о книгах, настолько качественно, насколько это возможно.

Эдвин Тёрнер: На самом деле, я даже не знаю, есть ли у блогов какие-то... Не знаю, в чем заключаются их преимущества. В 2023-м это кажется чем-то почти устаревшим. Я полагаю, что блог позволяет мне быть человеком руки-ножницы-бумага: я люблю старые журналы и подобные вещи; мне нравится просто заходить в какое-нибудь хранилище документов или что-то вроде того, погружаться в эту кроличью нору и просто делиться старыми вырезками... Джефф упомянул книгу Карла, и на самом деле я вчера потратил час, пытаясь найти ее в одном огромном букинистическом магазине (в итоге я взял книгу Стивена Мура о романе, потому что так и не смог найти ту), но я нашел эссе Карла о «мегароманах», в котором говорится о Гэддисе, просто просматривая какой-то старый выпуск Washington Post о Гэддисе, который вышел по следам первого тиража «Плотницкой готики»... Суть в том, что все, чем я делюсь в блоге или о чем пишу, проистекает из занятий такого рода, и это дает мне повод ковыряться во всех этих действительно странных вещах: я имею в виду, что моя жена и дети, мои коллеги, им все это не интересно, так что блог дает мне возможность что-то выкладывать, даже если это просто старая фотография календаря Гэддиса9 или что-нибудь такое, что совсем уже в духе «кому до этого есть дело?», но в итоге оказывается, что такие люди существуют. Так что, думаю, это и есть одно из преимуществ блога: он до сих пор делает возможным такое занятие в стиле копировать-вставить, и тут же я могу набросать свои собственные примечания или соображения. Блог не обязательно должен быть посвящен «рецензиям» или «критике».
Что касается ограничений, то их очень много. Я думаю, блоги оказались вытеснены настоящими онлайн-сообществами, и это вполне заслуженно: я имею в виду Reddit и Twitter [сейчас X], — это места, где люди могут обсуждать литературу, как в старых списках рассылки... Там элемент дискуссии более явный. Это было характерно для блогов в какой-то период в 2010-е, но, похоже, то время прошло, так что это определенно можно считать ограничением: они стали более сами по себе и более статичными, в отличие от подкастов, где вы обычно можете обмениваться с кем-то идеями. Но в то же время, наверное, преимущество в том, что в блоге никто не снимает тебя на камеру, так что не приходится выставляться на показ...

Чед Пост: Точно, я думаю, одно из явных преимуществ, которое мы в каком-то смысле заложили в Two Month Review, заключается в некой универсальности — ввиду того, что он выходит в формате как бы последовательных эпизодов и может подразумевать краткий пересказ предыдущих выпусков, любой из выпусков сезона может быть точкой вхождения. Мы не хотели вводить ограничений. Хотелось, чтобы гость мог при желании прочитать хоть пятьдесят страниц, особенно если у нас получилось пригласить его в студию, это помогает в каком-то смысле задать контекст из смежных разделов книги, особенно если он или вы все читали эту книгу много лет назад, — это позволяет представить гостя в интересном свете, показать его собственную точку зрения. Ну, вы понимаете: поделиться своей историей и своим отношением к книге, а затем перейти к конкретике. Для нас преимуществом стало то, что само по себе чтение — это медленный процесс: это своего рода преимущество задавать темп для тех, кто не хочет читать все семьсот страниц за одну-две недели, кого перспектива читать пятьдесят-шестьдесят страниц в неделю не отпугнет, а покажется чем-то вполне посильным с точки зрения временных затрат. Но проблема в том, что, как и в большинстве сериальных проектов, количество зрителей у первых нескольких эпизодов обычно высокое, а затем резко снижается. И получается немного странно, как будто мы заканчиваем сезон для этих четверых слушателей, которые продолжают активно смотреть нас в прямом эфире. Но со временем число слушателей обычно выравнивается, после того как выходит вся серия эпизодов, записанных вживую. Один из недостатков, которые я сейчас вижу во всем, — это касается и блогов, и подкастов и прочего, — это возможность достучаться до людей, потому что со стандартными механизмами все пошло под откос уже очень давно: раньше Google Reader и RSS-ленты являлись способом быть в курсе того, что выходит. Вы могли спокойно размещать что-нибудь, и у вас было столько места, сколько вам нужно, вы могли делать с этим все, что хотели, и фрагмент вашего материала в организованном формате был доступен всем подписчикам — людям, которые знали, как кликнуть по фрагменту и получить всю статью. А теперь уже нет таких лент, на которые люди будут обращать внимание, и продвигать новый подкаст в мире, где есть X или Instagram [Instagram принадлежит компании Meta, признанной экстремистской организацией и запрещенной в РФ], — затея сомнительная. Дело в том, что отслеживание работает не так хорошо, как хотелось бы: например, я, наконец, оформил подписку на профессиональный аккаунт только затем, чтобы в итоге узнать, что просмотров много, но настоящих переходов по ссылке к самой записи подкаста очень мало. И я думаю, что тут кроется один из более щекотливых моментов: пытаться сделать так, чтобы тебя заметили в мире, в котором (особенно теперь, когда сценаристы бастуют, актеры бастуют и подкасты заводят все, кому не лень) добиться прорыва подкаста через этот информационный шум и получения им признания, — это на самом деле главная проблема. Поэтому мы вроде как склоняемся к чему-то вроде: «ну, если мы будем делать весь этот контент, то со временем он медленно, но верно найдет свое место». Еще одно преимущество, полагаю, в том, что здесь тебя никто и ничем не ограничивает и ты можешь все отредактировать, поэтому мы не слишком беспокоимся о том, что говорим глупости или допускаем фактические ошибки. В подкасте присутствует своего рода полунамеренная небрежность, так что люди не чувствуют особого смущения, и мне гораздо легче работать в прямом эфире, чем в формате письменного текста, где я несколько больше сомневаюсь по поводу того, оставлять ли неудачные шутки или нет или чего-нибудь еще, что можно было бы убрать на этапе монтажа. По крайней мере, в подкасте есть какая-то энергетика и ощущение потока, так что вы никогда не можете быть уверены в том, что получится: может быть, это преимущество, а может — недостаток...

Али Четвинд: Давайте вернемся к моменту возникновения списка Гэддиса. Джефф, если подумать о том, как он функционирует сегодня, что, на ваш взгляд, хорошо удается в формате переписки по электронной почте через список рассылки? И чего в нем добиться не удается, но что вы хотели бы иметь возможность сделать?

Джефф Бёрси: Я думаю, что сейчас список в целом гораздо менее активен, чем в начале, что согласуется с тем, что Чед только что сказал о «большей популярности на первых порах». Однако, разумеется, в то время было очень мало мест, где можно было бы поговорить о Гэддисе, а чем больше у нас способов коммуникации, как все знают, тем меньше мы на самом деле общаемся. Так что список в его нынешнем виде никак не сделать таким же, каким он был в первые годы, с постепенно растущим числом пылких участников, которые присылают свои материалы по два, три, четыре раза в день. Я не думаю, что мы можем вернуться в то время, и я не думаю, что список можно как-то изменить: он по-прежнему активен, за что я благодарен, и повторю то, что уже было сказано: Виктория заслуживает огромной благодарности, которой не передать никакими словами, за то, что она все это поддерживала и продолжает поддерживать.
Исходя из личных писательских побуждений, я пишу много литературной критики, а иногда еще и эссе на литературные темы, но не занимаюсь академическим письмом, и если я вижу возможность задействовать или упомянуть Гэддиса, я это делаю. Возможно, это немного поможет в распространении. Что касается моих собственных книг, когда они выходят, люди ссылаются на Гэддиса: я их об этом не прошу, так что это их личное дело... Мы живем в атомизированном мире, в котором, возможно, есть такие площадки, о которых мы не задумывались, но которые могут быть благодатной почвой для обсуждений творчества Гэддиса... Что мы упускаем из виду? Чему мы не уделяем внимания? Где кипит активная деятельность и где мы, возможно, могли бы поучаствовать, но просто не задумываемся о таких возможностях? Goodreads — еще один пример, который я уже приводил, потому что там определенно есть постоянный круг людей, которые читают Гэддиса, и кому-то его книги не нравятся, но другим — очень по душе. Не следует думать, что это никак к нам не относится только потому, что это популярная площадка: мне там понравилось, и на Goodreads есть хорошие авторы, которые пишут объемные рецензии на самые разные книги. Я думаю, и Виктория, если нужно, без труда меня поправит, что сегодня список Гэддиса — это скорее про примечания и «достопримечательности», или фрагменты из мира Гэддиса, о которых мы все читали и которые, как оказалось, существуют в реальном мире. Но сам список уже не переживет нового пика, а современные подкасты не добьются тех высот, которых добились, когда они только появились. Поэтому нам нужно искать новые пути.

Чед Пост: Ты хочешь сказать, что собираешься завести на TikTok канал, посвященный Гэддису?

Джефф Бёрси: О нет, не думаю, что я заведу себе когда-нибудь канал на TikTok.

Виктория Хардинг: Позвольте мне сказать: мое впечатление таково, что Рон Далин собрал какое-то количество людей, может, дюжину или даже меньше, и они начали читать «Распознавания». Такого у нас больше не происходит, и одна из возможных причин этого в том, что, — простите меня все, кого это может обидеть, — к группе присоединилось большое количество представителей академии, и нет ничего более губительного для дискуссии, чем когда кто-нибудь говорит что-то вроде: «когда я преподавал Гэддиса, бла-бла-бла...». Люди думают: «о, этому парню в самом деле платят за то, что он читает Гэддиса, так что мне тут делать нечего». Поэтому у меня возникла идея попробовать вернуться к проведению таких чтений, потому что, как вы сказали, Джефф, все превратилось в такие мелкие «достопримечательности», а еще у нас иногда бывают аспиранты, которые используют группу, чтобы задавать вопросы, найти помощь в написании диссертации, и ты понимаешь, что они — это не мы, они — это они, потому что теперь черед за ними... Так что я думаю, что все это можно было бы как-нибудь примирить.
Но меня немного покоробило название «параакадемический», это все равно что сказать «аналоговый», то есть раньше это были просто часы, а теперь мы должны говорить, что это особый и старинный вид часов. В общем, я хочу, чтобы Список Гэддиса, и сайт, надеюсь, тоже, были площадками, на которых доминируют не академические читатели и не те, кто публикует свои идеи где-то в другом месте. Многие из нас росли вместе с этим списком, и, может быть, поэтому у нас уже нет того первоначального энтузиазма, связанного со знакомством с людьми, с которыми об этом можно поговорить, но я хочу попытаться: ничто другое для этого не годится, потому что делать это в другом месте уже просто не интересно, о чем можно судить по тому, как медленно обычно такие вещи происходят.
Удивительно, но благодаря очень необычному источнику, человеку, который занимается переводом «Плотницкой готики» на голландский язык в надежде на публикацию, и присоединился к группе, благодаря его вопросам и предположениям в группе пошла целая волна оживленных размышлений, а я начала ее перечитывать. Эта книга никогда не была моей любимой, не стала любимой теперь и, вероятно, никогда и не станет. Но я подумываю над тем, не попробовать ли устроить в группе чтения, а люди смогут приходить и уходить, если они уже читали ее, или читать ее впервые, или начать читать еще раз. Думаю, должен быть какой-то способ сделать это. Я уже говорила Али, что на Reddit есть группа, посвященная Гэддису, которая, как кто-то сказал, кажется куда более оперативной, более оживленно реагирует, но мы не смогли связаться с ее модератором, когда готовили этот круглый стол. Но я не собираюсь останавливаться: я состою в группе, сейчас она не очень активна, но то, что там происходит, очень похоже на список Гэддиса лет 15-20 назад. Так что посмотрим, получится ли держать ее на уровне.

Али Четвинд: Давайте вернемся к примечаниям. У меня сложилось впечатление, что когда я вижу, как в сети спрашивают: «как разобраться в Гэддисе?» или что-то в этом роде, примечания будут первым, к чему можно отсылать. Мы знаем, что одна из трудностей, возникающих при чтении Гэддиса, при условии, что вам не привычен его стиль, — это просто переварить то, что происходит в повествовании, и страница примечаний, как кажется, служит источником, который почти всегда рекомендуют каждому новичку в Гэддисе, если у него по прочтению отрывка не выходит понять, какие именно события скрыты за этим стилем...

Виктория Хардинг: Но разве это необходимо? Я хочу сказать, что у меня не было ничего, ни для одной из книг, и у меня не было ощущения, что я что-то упускаю. Конечно, это не так: я не знала всего того, что приводится в примечаниях. Но я имею в виду, что это хороший вопрос, так сказать, на стадии прочтения. То есть меня просто подхватило и унесло, особенно «Распознаваниями», но так же и со всеми остальными книгами, «Забава»... Вас просто захватывает и на самом деле вам нет нужды знать цитату из судебного дела или о личном опыте Гэддиса, который за всем этим стоит. Возможно, это интересно постфактум, но... Это вопрос, а не утверждение, но лично я никогда не испытывала потребности в том, чтобы кто-то сказал мне: «о, так это же вот что значит...» или «о, знаете, это здесь потому, что то-то и то-то».
Я читала в группе на Reddit, может, она была не о Гэддисе, а о других книгах: кто-то предупреждал, что при пользовании сайтом Гэддиса нужно быть осторожным, потому что даже если вы просто решили взглянуть на наш список персонажей, скажем, для «Джей Ар», вы наткнетесь на спойлеры. Я никогда об этом не задумывалась, и это то, что, на мой взгляд, возможно, стоило бы исправить. Или хотя бы предупредить об этом посетителей.

Джефф Бёрси: Соглашусь с Викторией. Я начал читать Гэддиса в 1987-м в Лондоне, и у меня не было возможности выяснить, что означает та или иная конкретная фраза, или к чему отсылает эта конкретная аллюзия, но вам это и не требуется. Вы можете просто наслаждаться книгой самой по себе, и если в ней есть загадка, то в этом нет ничего плохого, и я считаю, что аллюзии, отсылки и цитаты предстают для разных читателей по-разному. Некоторые будут более неясными, а некоторые тем или иным читателям сразу бросятся в глаза. Как в примере, который вы привели, Виктория, о «неотвратимой пунктуальности случайности» (кажется, парня, который указал на источник, звали Тодд, теперь я вспомнил). А я просто прочитал и подумал: «какую прекрасную фразу написал Гэддис», и я просто получил удовольствие от того, что она была в книге. И я думаю, что иногда мы забываем о том, что удовольствие от книги — это не расследование или исследование: я говорю как человек, написавший множество длинных рецензий на самые разные книги. Суть на самом деле в том, чтобы убедиться, что загадка все еще там, чтобы читатель, у которого на руках только то, что он знает, все же мог получить свое удовольствие. Мы должны сохранять фактор удовольствия.

Эдвин Тёрнер: Однако я думаю, что многие читатели, — не хочу говорить «молодые» читатели, но те, кто родился и вырос после распространения Интернета, — они читают совсем по-другому, чем раньше. Недавно я перечитывал роман Рассела Хобана Ridley Walker, и там были моменты, которые я уточнял в Википедии просто потому, что мог, хотя раньше никогда этого не делал. И это обогатило мое понимание романа. Но если вернуться к тому, о чем вы говорили, то впервые я попытался прочитать «Распознавания» в 1999-м, когда мне было двадцать лет, и если Википедия тогда и существовала, то я о ней не знал. И у меня не было этих замечательных примечаний, которые впоследствии помогли мне задать верные координаты, чтобы я не сбивался с линии повествования. Так что я думаю, что можно говорить о своего рода балансе, при котором процесс чтения должен быть достаточно увлекательным, чтобы получать от него удовольствие, и в то же время не перегруженным попытками препарировать и разобрать по винтикам каждое непонятное слово. Но я полагаю, что молодые люди, выросшие с доступом к Интернету, действительно привыкли сразу же искать ответ: «что это значит?»

Виктория Хардинг: Кажется, недавно кто-то сказал, что современные читатели, похоже, так опасаются по поводу того, что им нужно понять то или это и не хотят просто читать книгу, что я немного чувствую себя виноватой из-за сайта примечаний в том смысле, что само его существование словно предполагает, что следует, — или даже хуже, что необходимо, — все это знать. Но делает ли это удовольствие от чтения в какой-то мере более сильным, — знать историю жизни какого-нибудь мученика или значение военных аббревиатур? Или же это только препятствует вовлечению в процесс чтения?

Эдвин Тёрнер: Поэтому как человек, который проводит там много времени, я считаю, что суть вовсе не в этом! Я думаю, что люди могут относиться к нему скорее как к ресурсу, месту, где можно получить возможный вариант ответа на вопрос «о, а это что?» Потому что я думаю, что большинство людей, которые читают, особенно такие большие книги, они скорее думают, мол, ладно, я должен справиться с этим, но я же не буду просто сидеть и цепляться глазом за каждую мелкую деталь, каждую отсылку, которую, вероятно, не уловил. Но иногда ты и впрямь зацикливаешься на какой-нибудь детали, строке, вот тогда и наступает момент «ладно, кто-нибудь может мне с этим помочь?» Именно это всегда и было характерно для львиной доли всех сообществ о Гэддисе в Reddit или X, — просто: «кто-нибудь еще заметил А, Б и В?». Так что я считаю, что это такой же инструмент, как и любой другой, или набор инструментов, но он не становится от этого источником исчерпывающих инструкций.

Али Четвинд: Думаю, здесь будет уместно вспомнить, что некоторые из вас упомянули эссе Франзена, «Мистер сложный», когда рассказывали о том, как вы наткнулись на Гэддиса, и я думаю, что представлять его посредством такого «сложного» образа, — позитивного или негативного, — значит представлять произведения его и многих других писателей-новаторов как вызов или испытание, верно? То есть цель — это дойти до конца и убедиться, что вы всё поняли, тогда можно сказать, что вы справились с Гэддисом, и это хорошие новости для вас. В то время как во всем том, что каждый из вас пятерых делает, мне нравится именно то, что вы не придерживаетесь такого подхода, базирующегося на проверке понимания: вы развиваете площадки для улучшения понимания, цель которого — получение большего удовольствия и, как вы сами и говорите, разделить ту радость, которую всё это приносит, с другими.

Джефф Бёрси: На самом деле, «Мистер сложный» в большей степени характеризует самого Франзена, чем Гэддиса, и рассказывает нам о том, каким писателем и читателем был, а затем стал сам Франзен, — во многом в ущерб самому себе, я думаю.

Али Четвинд: Если честно, конференция, которую мы проводили в прошлом году, порадовала меня тем, что никто не упоминал Франзена до самого последнего доклада последнего дня работы секций, и мне становилось все радостнее, что мы всё это делаем без отсылок к Франзену, пока кто-то не сказал: «Джонатан Франзен утверждал...», и наш идеальный рекорд стопроцентно Франзен-свободной конференции о Гэддисе пошел прахом.

Виктория Хардинг: Да, кто-то на конференции сказал, что преподает Гэддиса с опорой на Франзена: я не могла в это поверить (хотя стоит заметить, что это, возможно, такой способ с ним [Франзеном] разделаться). Но мне показалось, что это крайне неуместно, и он опубликовал эссе и избежал последствий только потому, что Гэддис умер! Причем прошло не так много времени [около 4 лет]: он никогда бы не написал ничего подобного, если бы Гэддис был жив. Он бы ответил ему: «Бедняга, почему бы тебе просто не пойти и не почитать что-нибудь из серии “Детский детектив”, или что-нибудь еще, что тебе будет понятнее». Просто я думаю, что имя Франзена не стоит упоминать в одном ряду с Гэддисом. Мало кто узнал бы о нем, если бы он не ухватился за штанину Гэддиса. Он ведь и сам написал какие-то книги: пусть довольствуется своей аудиторией.

Али Четвинд: И это отличный переход к моему следующему вопросу! Какого вы мнения о вашей собственной аудитории? Мне интересно, как вы находите своего зрителя. Вы просто выкладываете то, что сделали и надеетесь, что люди как бы сами, проходя мимо, задержатся? Или вы активно ищете определенные места, чтобы найти новую аудиторию и людей? Как вам удается завоевывать своего зрителя на тех площадках, на которых вы работаете?

Чед Пост: У меня есть подводка к моему ответу, в которой фигурирует Франзен. В общем, однажды я встретился с ним лично на мероприятии Национального фонда искусств в начале 2000-х, где он выступал. Заочно мы уже были знакомы. Он знал, что я работал в Dalkey Archive. Тем не менее, когда где-то в середине выступления ему задали вопрос об аудитории, — это было после выхода его «Поправок» и шумихи с Опрой, — он сказал: «Ну, знаете, всё, чего я хочу, — это писать книги, которые будут читать: не то, что публикуется во всяких Dalkey Archive, где их читают три человека, которые всю жизнь сидят в шкафу», и я помню, как подумал: «знаешь, что, приятель? Пошел ты!». В любом случае... С точки зрения аудитории и того, как мы это делаем, нам стоило бы стараться лучше. Я хочу сказать, что у нас есть сайт с 16-летней историей и успешным контентом самого разного характера, — например, мы проводили премию Best Translated Book Award или делали публикации, связанные с базой данных переводов, — и мы знаем, как издавать книги, у нас достойная система и право голоса в том, что касается маркетинга этих изданий, и все же я думаю, что большинство наших попыток создать сарафанное радио сводятся к тому, что мы просто выкладываем материалы на различные платформы и надеемся. Например, вот вы только что говорили об этом сообществе на Reddit, посвященном Гэддису. Однажды я мельком поискал на Reddit упоминания Two Months Review и наткнулся на целую ветку обсуждений наших выпусков о Боланьо с подробными обсуждениями и комментариями в духе «вышел новый эпизод!» Я не то что никогда этого не видел, я даже не думал заглядывать туда. Это было таким приятным сюрпризом! Все больше людей поддерживают то, чем мы занимаемся. Значит, выхлоп есть...
Среди прочего, я как-то мечтал о том, чтобы привлечь к поддержке подкаста независимые книжные магазины. Мы анонсируем новые книги заблаговременно, и у нас разумный график чтений, так что магазины могли бы легко продвигать книги среди своих покупателей, рекомендуя им слушать подкаст и присоединяться к растущему сообществу читателей. Одно время мы пробовали вести форум на Goodreads, но он не прижился, в том числе потому, что у меня не было времени писать туда регулярно, что, как мне кажется, на первых порах делать необходимо. Обычно мы во многом полагаемся только на нашу электронную рассылку, а также эксплуатируем гостей, чтобы привлечь большую аудиторию. А в остальном мне кажется, что это просто постоянная однообразная работа по типу «сколько раз можно потчевать людей одним и тем же, пока у них не щелкнет и они не обратят внимание».
А еще я преподаю. Забавно, что вы, Виктория, сказали о том, что представители академии убивают любую книжную дискуссию, потому что мы всегда устраиваем вечеринки по случаю окончания года и приветствия на нашей кафедре, и я приношу несколько наших новых книг, чтобы раздать, и вы представить себе не можете, сколько раз я слышал: «о, эти мне не нужны, у меня нет времени читать» или «я должен преподавать, так что мне некогда читать все эти новые книги». Ну, я и не думаю, что представители академии так уж много читают вне сферы своей специальности. Но вот что я могу сказать о том, как люди находят то, что они находят: каждый семестр я веду курс «Введение в издательское дело», в котором целый раздел посвящен маркетингу, и я без конца пытаюсь понять, откуда эти студенты узнают о том, что они читают, и что именно они там узнают. И после стольких лет это все еще остается для меня загадкой. Обычно они говорят: «кто-то порекомендовал мне книгу X, и я ее взял». А если немного надавить и спросить, откуда они узнали, что у их любимого автора вышла новая книга? Как правило, без понятия. Кажется, все стало совсем другим, по сравнению с тем, как было, когда я учился в колледже, или, может быть, даже когда все мы учились в колледже. Несмотря на то, что у каждого из нас такой широкий выбор способов получения информации, в поисках новых медиа для потребления, по-видимому, все же есть большая доля влияния бессистемных совпадений и случайных встреч. Поэтому я считаю, что лучшее, что мы можем сделать с подкастом, — просто вкалывать и вкалывать, и стараться делать хороший продукт: делать лучшее, на что мы способны, с тем, с что имеем. И это даст плоды и привлечет свою аудиторию. Теперь, сказав все это вслух, я думаю, что звучит это немного заунывно...

Джефф Бёрси: Можно мне вклиниться и сказать, что я узнал об Open Letter благодаря Чеду? Я слежу за Open Letter Books потому, что знал Чеда по Review of Contemporary Fiction и я подумал, что если он с ними связан, то, вероятно, это качественный продукт.

Чед Пост: Спасибо, дружище.

Али Четвинд: А как насчет остальных? Эдвин, Крис, как вам удается найти свою аудиторию или расширять ее, а еще: как вы получаете от нее обратную связь? Как вы понимаете, что нашли, или не нашли, свою аудиторию?

Эдвин Тёрнер: У меня нет хорошего ответа. Я веду блог с 2006-го, что, кажется, большой срок, и у меня определенно есть основная группа читателей, которые общаются, оставляют комментарии и так далее, с которыми я за эти годы, можно сказать, подружился, просто благодаря тому, что, опять же, у меня такие специфические предпочтения в литературе. Если говорить о привлечении читателей, то трафик резко возрастает, когда какой-нибудь преподаватель где-нибудь в колледже ссылается на что-то, что я сделал. Или кто-то размещает что-нибудь на другом форуме вроде Reddit, — тогда я получаю огромный всплеск трафика, но все обсуждения проходят на Reddit, а не на моем сайте: люди пишут нечто вроде: «посмотрите на этого гребаного идиота!», ну, то есть: «посмотрите, что этот идиот сказал!», а я отвечаю что-то вроде: «можете зайти на блог и написать это там! Я отвечу...». Но на этом всё. Я не то чтобы гонюсь за привлечением аудитории, если не считать того, что оставляю ссылки на посты в X; если честно, меня это уже не особо сильно интересует.
Может, через пять лет блоги устареют, я не знаю, но кажется, что это уже почти мертвая технология, хотя когда-то они были очень развитыми. Раньше существовала не большая, но развитая сеть блогов, авторы которых делились друг с другом материалами и обсуждали их, но сейчас этого считай уже нет. То есть они всё еще существуют, но если уместно будет повторить то, что уже говорили о списках рассылок, то их расцвет прошел. Однако люди еще обращаются ко мне и спрашивают про странные вещи, а молодежь до сих пор пишет и говорит: «привет, я только что прочитал А, Б и В: что еще есть в том же духе, в том же стиле?» Наверное, поэтому я до сих пор продолжаю этим заниматься.

[Джефф Бёрси покидает студию, чтобы успеть на другую встречу]

Крис Виа: Я не делал ничего из того, что, наверное, следовало бы. На самом деле, я думаю, что во мне есть что-то бунтарское, что заставляет меня реагировать на действия со стороны YouTube, потому что они постоянно осыпают меня всеми этими предложениями по улучшению, росту и вовлечению аудитории, а что-то внутри меня, — некая строптивая сущность, — оживает, и я решаю сделать все наперекор тому, о чем они просят.
Так вот, они просят вас постоянно говорить людям: «нажмите на кнопку подписки и не забудьте поставить лайк под этим видео». Я никогда не говорил ничего подобного ни в одном из моих видео, и я отказываюсь это делать. Они говорят: «короткие, предметные видео!», а я вроде как сколотил себе какую-никакую репутацию на том, что снимаю самые длинные видео, какие только могут быть. Мое видео о «Радуге тяготения» было первым, которое получило действительно много просмотров, так вот оно длится три с половиной часа. На самом деле, я специально сделал так, чтобы оно длилось 3 часа 33 минуты и 33 секунды. Видео о «Джей Ар» и о «Распознаваниях» длятся около часа, и это при том, что я говорил так быстро, как только мог, и делал быстрые переходы, но после «Радуги тяготения» просто пошла молва, и все выглядело так, будто то, что влечет к этим большим, тяжеловесным, загадочным книгам, вдруг стало привлекать людей к «этому парню, который всё говорит и говорит... без конца». Так что на прошлое Рождество я сделал видео о «Войне и мире» длиной в шесть с половиной часов, и кто знает, что из этого выйдет.
Ко мне постоянно пристают все эти маркетинговые компании, которые говорят: «давайте мы будем развивать ваш канал» и все такое, а мне просто нет до этого дела. Честно говоря, я просто делаю видео и выкладываю их. Самый серьезный маркетинг, которым я занимаюсь, если это можно так назвать, — выкладываю ссылку на видео в Instagram и иногда в X, где просто пишу: «хэй, это видео уже вышло». Кроме этого, я не делаю ничего, я просто снимаю видео и выкладываю их на канал. Но что поразительно, — не знаю, может, это особенность YouTube, — так это раздел комментариев. В моем распоряжении есть эта панель, где я могу отслеживать различные показатели и так далее, но это начинает сильно сказываться на том, чем я зарабатываю на жизнь, и к концу рабочего дня я уже даже не хочу смотреть на экран, я действительно не хочу садиться за компьютер; если бы у меня были прислужники, которые делали бы всё это за меня, стало бы только лучше. Но пару раз я туда заходил, чтобы посмотреть эти показатели, и меня это просто не беспокоит, потому что люди которые хотят быть в курсе всего этого и хотят принимать в этом участие, теперь сами могут всё найти. Знаете, если в Интернете это есть, это найдется. У меня есть аккаунт подписчика, и там можно видеть все лайки и дизлайки; это может быть очень весело, просто смотреть на них и делать выводы, но это все, на что меня хватает.
Чему платформа действительно поспособствовала, — это большому росту общения между зрителями, когда они разговаривают друг с другом, и я мог бы говорить и говорить, рассказывая вам истории о читателях со схожими интересами, которые нашли друг друга благодаря каналу и начали вести свои собственные каналы, собственные читательские группы. Мне постоянно говорят, что меня упомянули на Reddit или где-то еще... По сей день я не был на Reddit, кажется, стоит сделать это хотя бы затем, чтобы посмотреть, что там есть по Гэддису, но, опять же, работая полный день в IT, вне рабочего дня я очень ограничиваю взаимодействие с технологиями. Я просто хочу говорить о книгах и читать. Но да, все, что приходит мне на ум, — это что я просто выкладываю видео на канале, своего рода «Поле его мечты».

Али Четвинд: Хочу спросить у вас всех вот о чем: вам встречаются люди, которые отвечают на приводимые вами аргументы? Или они просто отключаются, получив вдохновение от каких-то мелочей? Или хаотично взаимодействуют друг с другом непредсказуемым образом?

Крис Виа: Всего понемногу, хотя это зависит от автора. Мои видео об Александре Теру провоцируют много перепалок между зрителями, но да, в целом по-разному. Есть люди, которые просто приходят и без задних мыслей пишут «доброе утро». Мне говорили, что это нечто вроде тренда — быть первым, кто оставит комментарий, что это что-то вроде установки флага на Эвересте. Так что да, начиная с такого уровня непосредственного вовлечения и заканчивая тем, что люди начинают вести действительно содержательный и осмысленный разговор, просто в комментариях. Вот чего я не знал: что я смогу много чему научиться у людей, которые будут приходить на канал. Я думаю, что там так много замечательных читателей, которые такие сами по себе, они не идут в университет, не ведут подкаст, не заводят канал, а просто хотят читать, потому что они любят читать. Это библиофилы в чистом виде, и они обязательно приходят, это крайне интересно, потому что они просто поражают глубиной своих соображений, и это люди, о которых вы ничего не знаете и никогда о них не слышали. Но на другой стороне этого спектра есть небольшой штат ребят, которые сблизились со мной настолько, что хотят перейти на личный уровень общения и они хотят быть всегда на связи. То есть наберется группа людей, которые просто хотят время от времени писать мне на электронную почту, или еще те, кто просто хочет делиться со мной фотографиями стопок книг, которые они в данный момент читают. Это читатели, о которых мы и говорили: их не интересует, так сказать, дискурсивность книги: это просто культура чтения, очарование чтения, они как бы снова делают чтение крутым среди тех, кто не сидит в башне из слоновой кости... Это изумительно, весь этот спектр типажей в целом, и, честно говоря, это сообщество людей меня просто поражает. Я никогда бы не подумал, что таких людей так много.

Али Четвинд: Здорово. Итак, прежде чем я задам свой последний вопрос, который касается как раз того, как могли бы выглядеть отношения между академической средой и такими вещами, которыми занимаетесь все вы, есть ли у кого-то еще, помимо Криса, какой-нибудь интересный опыт общения с аудиторией? Какие способы взаимодействия с аудиторией для вас самые продуктивные? Например, вы, Чед, сказали, что аудитория довольно часто задает или предлагает вопросы или темы для обсуждения на подкасте, верно? А вы, Виктория, упомянули голландского переводчика, чьи вопросы подтолкнули вас к тому, чтобы снова испытать прилив интереса к «Плотницкой готике»... Итак, расскажите об опыте наилучшего, по вашему мнению, развития событий в рамках вашей площадки, если мы говорим о создании сообществ или о развитии дискуссий, разделении интересов и прочем.

Чед Пост: Это зависит от сезона, я считаю досадным, что нам трудно найти слушателей, если мы обсуждаем книгу, у которой еще нет приличной сформировавшейся аудитории. В то же время, если мы говорим о «2666» или о «Джей Ар», придут все.

Крис Виа: Точно.

Чед Пост: Но потом мы делаем что-нибудь еще, говоря, например, «если вы читали «Джей Ар», то это вам понравится», и — вжух, никого. Но если речь идет о книгах, которые уже обрели популярность, люди приходят смотреть нас в прямом эфире, включаются в разговор, чтобы отреагировать на наши шутки, оставить свой комментарий или привести собственные примеры или задать вопросы. Обычно каждый сезон есть несколько человек, которые постоянно на связи, всегда присутствуют на эфирах, а также вступают в разговор, это замечательно. Мы записали несколько эпизодов вживую до начала пандемии, и это было очень захватывающе. Они проходили в книжных магазинах и на фестивале Taste of Iceland в Нью-Йорке, это было как раз когда у нас в гостях был Гвюдбергюр Бергссон, о котором я уже говорил. Это было здорово — взаимодействовать с аудиторией, это больше походило на собрание читательской группы, на котором все мы просто принимали участие, а не на мероприятие, на котором именно от вас как ведущих ждут, что вы будете говорить и рассказывать.
Что касается академических дел, я немного выгорел, потому что в девятитысячный раз переделываю учебный план, так как у меня накопилось с дюжину новых идей. Но связь между подкастом и академической сферой следовало бы сделать более тесной. Я думаю, что найдется немало профессоров, которые преподают такие книги, и им пригодилось бы все то, что мы делаем в качестве ресурсов для студентов, но у меня нет ощущения, что тут есть подвижки. Мне кажется, что до сих пор, — по крайней мере, в моем университете, и я вижу это на примере своих друзей, — существует большой разрыв между очень авторитетными признанными профессорами, которые делают всё так же, как всегда и делалось, и гораздо более молодым поколением, которое вынуждено стремиться к тому, чтобы доказать свои квалификации. И я думаю, что то, что мы делаем (в подкасте или на сайте) не удостаивается внимания потому, что не подкрепляется какой-нибудь докторской степенью или академическим цитированием. У нас бывают пошлости, шутки и высказывания, которые призваны увлечь людей, но часто оказываются ненужными отступлениями: подкаст определенно не сдержанный и уж точно не похож на лекцию. Всякий раз, когда я общаюсь с представителями академии по поводу подкаста, обычно возникает ощущение, что всё, что я делаю, недостаточно серьезно. Мы как бы идем наперекор излишней серьезности, духоте, стремимся к тому, о чем упомянул Крис, — Могучие Читатели. Есть группы людей, которые потребляют тонны и тонны книг, читают постоянно, любят читать, и хотя их привычки со временем могут меняться, если они сформировались, они никуда не денутся. Именно с такими людьми, как мне кажется, у нас получается лучше всего.
И в большинстве случаев я даже не знаю, кто все эти люди. Например, когда мы обсуждали третий том трилогии Фресана, один парень прислал мне письмо и сказал, что спонтанно прослушал первый эпизод, и поскольку мы сказали, что не стоит беспокоиться, если предыдущие книги вы не читали, он просто с третьего и начал. Затем в течение сезона он присылал действительно содержательные вопросы и общался с нами в прямом эфире. Я думаю, он — идеальный пример того, к какому типу людей относится наша аудитория, даже если мы толком не знаем, кто они: чаще всего они просто действительно любят читать и слушать о книгах, подобно тому, как я люблю слушать подкасты о бейсболе. Я не всегда слушаю внимательно, не всегда знаю имена игроков, но я там как раз за этим, ради разговора, и мы постарались выстроить такое взаимопонимание, чтобы подкаст было интересно слушать вне зависимости от всех подобных деталей. Есть люди, которые приходят за квазиинтеллектуальными разговорами, чтобы немного приобщиться, не испытывая при этом ощущения, что разговор чересчур заумный и вызывает только недоумение. Или, по крайней мере, не слишком интеллектуальный в академическом смысле.

Али Четвинд: И я как раз хотел спросить, Крис, в ваших видео о Гэддисе меня действительно поразило то, что вы, кажется, единственный человек на книжном YouTube, который иногда начинает видео с обзора академической критики. Поэтому, как, на ваш взгляд, соотносится между собой то, что делаете вы, и представители академии? Как именно вы работаете с академическими исследованиями и чем, по-вашему, ваши материалы могли бы быть полезны читателям из академии, преподавателям, исследователям или кому-то еще?

Крис Виа: Да, я как раз собирался сказать, что это из разряда тех вещей, которые я поначалу не планировал делать, но в какой-то момент я подумал... Знаете, мне правда нравится читать академическую литературу и критику, ну и сами книги, разумеется. В какой-то степени, конечно, есть вещи, которые просто невозможно читать, так как я просто не понимаю, в чем смысл всего, что там пишут. Но мне вдруг стал интересно, как отреагируют люди, если я, — вместо того, чтобы пытаться погрузиться во все эти грандиозные теории и концептуальные рамки, которые все так любят конструировать, — что будет, если я просто возьму, так сказать, самую мякоть или наиболее существенные положения из академической и критической литературы, и просто расскажу об этом в формате обзора или быстрой вставки, потому что я на самом деле считаю, что там есть много чего такого, что может быть очень информативно и полезно. Не помню точно, кто из исследователей это сказал, возможно, Табби или Мур [на самом деле это был Джон Сили, см. “Dryad in a Dead Oak Tree: The Incognito in The Recognitions”], но не суть, он сказал, что «Распознавания» — это «Потерянный рай» без «Дунсиады»! Такого рода вещи… Мне просто кажется, что лучше не скажешь, и я сам бы не додумался. И само собой, когда я это сделал (и я не помню, в какой именно момент я начал привлекать вторичную комментаторскую литературу, нечто вроде собственного академического исследования), люди откликнулись с большим энтузиазмом: то есть популярность выросла, это стали обсуждать, и вдруг я стал получать письма от профессоров из разных колледжей и университетов, которые благодарили меня за то, что я упомянул их работы, о которых они сами уже успели подзабыть, или рассказал о том, над чем они работали в постдоке, пытаясь опубликовать свою диссертацию, пока не поняли, что это не выгорит, и просто смирились с преподаванием. И многие из них рассказывают о том, что они досмотрели видео до конца, которое, конечно же, никак нельзя назвать академическим, но оно придало им заряд бодрости, чтобы прочитать книгу еще раз, и они говорят о том, что «открывают заново» все эти книги, ну, вы понимаете, в духе «измученный академик теперь заново открыл в себе того невинного читателя», которому, как говорили Виктория и Джефф, нет нужды знать, на что указывают все эти аллюзии или что всё это значит, который просто... плывет по океану загадок.
А еще это помогло мне наладить контакт со студентами: со многими из них я продолжаю общаться и сейчас. И это здорово — быть человеком, который может помочь свести людей друг с другом. Я помог наладить общение одному недавнему выпускнику аспирантуры с издателем, Майклом П. Дали из First To Knock, и они так сблизились, что Майкл Дали предложил этому выпускнику стать приглашенным редактором следующего номера их периодического издания... Так что я для себя понял, мост, о котором вы говорите, — это просто сетевое взаимодействие как оно есть. Первый шаг — это, конечно, привнесение академической критики в видео в таком виде, чтобы она стала более привлекательной, если можно так выразиться: большинство людей, которые просто читают книги и, возможно, немного интересуются критикой, в итоге чувствуют недоумение. Так что просто делиться людьми CliffNotes собственного разлива, или «Chris’s notes», как иногда выражаются зрители, было на самом деле продуктивной затеей.
И последнее, что я хотел бы сказать, кое-что забавное, потому что в этом году меня пригласили на конференцию David Foster Wallace Society, и я просто обязан поделиться. Они устроили всё следующим образом: люди выступали парами с 30-минутными докладами, а потом мы садились за стол с модератором и проводили еще 15-минутную сессию вопросов и ответов, и я был единственным, кому не задали ни одного вопроса (если не считать человека, который проделал путь от побережья Нью-Джерси до Геттисберга, штат Пенсильвания, потому что узнал, что я буду там, и захотел со мной встретиться, что очень лестно). Мой доклад получился настолько неакадемичным, что воцарилась полнейшая тишина. Знаете, все эти люди работают над книгами, над главами для антологий, над своими докторскими, так что получился действительно забавный контраст. Однако в тот момент меня осенило: «и все-таки я здесь». Так что какое-то наведение мостов с академией все же присутствует. Помню, как я просто сидел там и думал, что наше время подойдет к концу, а мне так и не зададут ни одного вопроса, в то время как тому парню, с которым меня поставили в пару, сыпался вопрос за вопросом. Это же просто уморительно: я люблю такие вещи.

Али Четвинд: И, наконец, Виктория. Вы уже упоминали о своем скептическом отношении к академической сфере и о том, что слова «я преподавал Гэддиса» могут внести раздрай в спонтанную или свободную дискуссию. Как вы сами воспринимаете все эти примечания, как относитесь к тому, что академики ими пользуются, и есть ли у вас какие-то личные пожелания по поводу того, как бы вы предпочли, чтобы они пользовались ресурсами, посвященными Гэддису, которые вы помогали создать и развивать? И каково ваше собственное отношение, как читателя Гэддиса, к академической среде? Полагаю, мой последний вопрос ко всем вам будет звучать так: что могла бы сделать, или делать лучше, академическая наука, чтобы привлечь ту аудиторию, с которой работаете вы? Итак, Виктория, что вы думаете?

Виктория Хардинг: В академической литературе я ценю очень многое! Это замечательное чувство — читать чье-то действительно талантливое эссе о книге, после того как прочитал саму книгу и оказался просто сбит с толку. Есть два момента: эссе говорит о том, что заметила я, но иначе, и моя реакция на это: «ах вот оно что!», но также и о том, чего я не заметила, о связях и так далее. Полагаю, я просто думаю, что академикам в читательских группах следует быть помягче, не стращать людей, а попросту осознавать, что они могут влиять на дискуссию таким образом. Один мой друг, программист, был участником списка Гэддиса, 10 или 15 лет назад, и он сравнил один из своих постов с постами преподавателей... Он жаловался, что люди пишут странные вещи, например, предполагают, что все вокруг марксисты и так далее, нечто вроде академических пересудов. И он переслал мне сравнение одного из своих недавних постов с постом одного их тех людей, которые делают подобные предположения, в стиле «... и таким образом мы можем заключить...». Я должна была сказать, что это проблема этого человека, и она не должна становиться вашей. Вы можете читать что угодно и выражать свои впечатления как угодно. В силу целого ряда личных обстоятельств я недостаточно добросовестно следила за тем, что происходит в списке Гэддиса, и в частности за тем, чтобы не допускать, чтобы люди чувствовали себя так, будто их отчитывают, если они говорят что-то такое, что может кого-то задеть... Что касается сайта, идея заключалась в том, чтобы каждый вносил в него свой вклад. Многие думают, что это сайт Стивена Мура, и хотя он, конечно, почти с неизбежностью, вносит основной вклад, всё не так просто: дело в том, что он подготовил очень много примечаний и других материалов еще до того, как сайт возник, и я со временем разместила почти все эти материалы на сайте.
И вот, читая «Плотницкую готику», я заглянула в заметки по ней и была глубоко разочарована! Я думаю, что они пишут примечания к тому, где это не требуется: например, нет необходимости указывать географическое положение какого-то города, который упоминается в книге; а еще встречаются личные мнения, вроде: «это указывает на то, что то-то и то-то...». То есть Стив, конечно, всего этого не писал, но когда я разместила все на сайте, до меня не дошло, что происходит. В общем, я хочу попытаться найти кого-нибудь, чтобы почитать вместе со мной: я бы этого очень хотела.

Али Четвинд: Одна из инициатив в рамках проекта примечаний, который, кажется, в большей степени соответствует вашим предпочтениям, — это проект Аньи Цайдлер по добавлению аудиоклипов для каждой песни, которая упоминается в книге, верно? Я не из тех, кто разбирается в классической музыке, так что возможность зайти туда и, — раз уж «Джей Ар» частично посвящен классической музыке, — послушать то, что упоминается, — это, как мне кажется, очень полезное и совсем не педантичное дополнение.

Виктория Хардинг: По мере того, как Гэддис уходит все дальше в прошлое, это обретает все большее значение. Мы с Аньей еще работаем над этим, и я придумала новый способ обработки звуковых клипов, который облегчает их воспроизведение, так что все это занимает больше времени, чем ожидалось, и, конечно, мне приходится проверять имеющиеся версии и советоваться о том, какую из них имел в виду Гэддис. Одна из таких композиций, над которой мы с Аньей работаем, — «Teddy Bears’ Picnic». Некоторые могут знать эту песню по прекрасному британскому телесериалу The Singing Detective, в котором она звучит во всей своей странно-зловещей силе. Но в ходе поисков я выяснила, что Бинг Кросби записал ее в 1950-м, так что эта версия была актуальна и в более поздние годы, — сама песня датируется 1920-ми, — в общем, все это — часть процесса создания полезных заметок... Вряд ли кто-то в будущем будет знать, о чем поется в «Teddy Bears’ Picnic» или почему в книге Гэддиса ее напевают какие-то пьяные студенты, и поэтому я думаю, что работа Аньи в этом направлении действительно важна, она добавляет удовольствия от процесса чтения.
Кроме того, она сделала списки персонажей, но, как уже было сказано, я собираюсь проверить их на наличие спойлеров. Ужасно, правда, когда весь сюжет раскрывается раньше времени. Лично я даже не читаю то, что пишут на обложке: я не хочу знать заранее ничего ни о сюжете, ни о том, что думают о нем другие. В жизни есть только одна возможность воспринять произведение напрямую, без какого-либо посредничества. Я думаю, что сайт примечаний однозначно предназначен для тех, кто уже прочитал эти книги, а не для тех, кто еще читает. Формирование собственных мыслей и идей — это составляющая радости чтения.

Али Четвинд: Тогда последнее: Эдвин, вы ведь тоже преподаете в университете, верно? Как вы относитесь к тому, что говорят в академической среде о тех книгах, которые вы обсуждаете? Это влияет на то, что вы делаете на своем сайте? И как ваш блог связан с теми дискуссиями, которые случаются у вас во время преподавания?

Эдвин Тёрнер: Я преподаю не в университете, а в общественном колледже, так что у меня в основном курсы по письму для начинающих: вероятно, я никогда бы не принес Гэддиса для обсуждения на уроке... То есть я бы с удовольствием, но, знаете, речь не обо мне, а о том, что может улучшить навыки чтения, письма, критического мышления у студентов... Я не знаю, у меня нет хорошего ответа. Пожалуй, когда я впервые начал направлять свою карьеру в сторону академической сферы, я пришел к этому в результате стечения ряда грубых ошибок. Но также я сказал бы, что в то время моей целью было зарабатывать на жизнь чтением. Просто выяснилось, что преподавание не обязательно связано с теми текстами, которые хочется читать мне. Поэтому блог дает мне возможность читать и писать о том, о чем я хочу читать и писать. Так что я возвращаюсь к тому, что уже не раз подчеркнул Крис: к идее о том, что Гэддис — это для читателя. Точно так же, как человек может быть виртуозным писателем, я думаю, бывают виртуозные читатели, но быть виртуозным читателем — не значит находить самовыражение в чем-то другом, понимаете? Чтение — это нечто внутреннее, личное. Это вы, ваш разум, ваши глаза и руки, и я думаю, что Гэддис привлекает людей, которые читают ради этого колорита, который больше нигде не получишь: это особая энергетика... Есть примерно схожие вещи, которые встречаются у других писателей, которых мы в каком-то смысле тоже затронули, но все-таки она особенная. Так что любые академические статьи о Гэддисе — это, пожалуй, просто попытка описать, проанализировать или что-то еще, но на самом деле они должны просто направлять людей к нему навстречу. Нечто вроде: «хэй, вы тоже можете это прочитать, да-да, это весело. Это правда очень и очень весело, вы будете смеяться, и в то же время иногда вам будет очень-очень грустно: временами он просто разбивает сердце. И вам вовсе не обязательно знать и понимать всё, что происходит в книге». Вот чего во всех этих текстах о Гэддисе должно быть больше, — нужно просто направлять людей, а не запирать его книги за какими-то воротами.

Али Четвинд: Что ж, есть ли у вас вопросы друг к другу или какие-нибудь комментарии напоследок, прежде чем мы закончим?

Эдвин Тёрнер: Мне понравилось слушать, как Виктория рассказывает обо всем том, о чем она рассказала. Мне как человеку, который добрался до этих примечаний четырнадцать лет назад или около того было очень интересно подумать о том, что стоит за всем этим, так что спасибо.

Виктория Хардинг: Я, разумеется, рада это слышать! На самом деле, прошло уже 20 с лишним лет. Это действительно долгий срок. Как я уже сказала, все мы стареем, и я правда хочу передать сайт кому-нибудь другому, для кого Гэддис важен. Но я хотела бы, чтобы он остался, — это нечестно, да, раз я его отдаю, то это должен быть подарок, — но я бы хотела, чтобы он по-прежнему оставался сайтом для читателей, а не чрезмерно профессионализированным местом, что только отпугнет читателей-любителей. Если есть возможность вести его вне шаблонов, было бы хорошо, потому что он гораздо более гибкий; однако, один знакомый IT-специалист рассказал мне, что на WordPress можно сделать действительно отличный сайт.
Я ищу кого-то, кто разделяет этот особый читательский подход, так что если кто-то из вас знает подходящего человека, пожалуйста, свяжитесь со мной. Я говорила об этом с одним профессором на пенсии и еще с одним академиком, и он сказал, что хотел бы нанять студентов для его поддержки в качестве студенческой работы. Но он также сказал, что «сделает ему подтяжку лица», и я понимаю, что это значит... Мне кажется, что я делаю сайт преимущественно таким, чтобы он подходил для писателя, романы которого немного, а иногда чрезвычайно причудливы, что становится понятно уже из того, что у некоторых персонажей имена, которые откровенно намекают на это, например Recktall Brown или Dan DiCephalis. С таким писателем я могу делать забавные вещи, которые весьма напоминают самого Гэддиса, например, деньги, текущие по обе стороны страниц примечаний к «Джей Ар», и другие соответствующие мотивы. Но я бы отказалась от всего этого, лишь бы он и впредь был ориентирован на читателя. И еще, я поняла это очень поздно: там не должно быть никаких спойлеров, а если это невозможно, тогда нужны четкие предупреждения о них. В то время Интернет был тоже в новинку, по крайней мере, для меня. В каком-то смысле это тоже повлияло на сайт: тогда было меньше моделей для подражания и условностей.

Али Четвинд: Кажется, раньше появился только Джек Грин со своей рассылкой, верно? Можно сказать, что это — эквивалент того, чем вы занимаетесь сегодня.

Виктория Хардинг: Да, в каком-то смысле. Кажется, в сети постоянно появляется что-то новое: я только что нашла выступление Гэддиса на Vermont Public Radio, где он говорит что-то в таком духе: «Мне не нравится заниматься этим, мне говорят, что у меня плохо получается, что я плохо влияю». И он абсолютно прав, так и есть. Он звучит уязвимо, совсем не так, как человек, который написал все эти грандиозные книги. Так что надо просто... сосредоточиться на книгах, это и есть та самая верная мысль.

Али Четвинд: Думаю, это прекрасный момент, чтобы закончить наш разговор. Итак, большое спасибо за то, что пришли, мне было очень интересно поговорить со всеми вами. Надеюсь, что вам тоже было интересно. Спасибо Виктории, Джеффу, Эдвину, Чеду и Крису.