Интервью с литературным критиком Дэниелом Грином о его новой книге «По ту сторону блёрба»

Biblioklept: Во введении к книге «По ту сторону блёрба» вы излагаете основные положения вашего видения литературной критики. Одно из них гласит: «Смысл литературного произведения заключается в опыте его прочтения, а не в абстрактных темах, которые обозначают то, чему посвящено это произведение». Другое состоит в том, что «Опыт чтения — это языковой опыт».
Эта идея опыта чтения читателя встречается на протяжении всей книги, да и ваш сайт носит название The Reading Experience. Можно ли определить, или, по крайней мере, описать, что вы в общем виде имеете в виду?

Дэниел Грин: The Reading Experience — это прямая аллюзия на «Искусство как опыт» Джона Дьюи. Мое утверждение, что чтение является языковым опытом — это попытка приложить понятие «опыт», предложенное Дьюи, к прочтению произведений литературы. Вероятно, я делаю более весомый, чем у самого Дьюи, акцент на языке per se, и, по всей видимости, это остаточный эффект влияния Новой критики. Я был студентом в те годы, когда многие литературоведы старшего поколения — включая некоторых моих однокашников — все еще были частью Новой критики или как минимум включали Новых критиков в программы курсов, которые я посещал. (Быть может, я читал много Новой критики просто по собственной воле.)
Я до сих пор считаю, что общий подход Новых критиков, который подчеркивает «многозначность», присущую литературному произведению, верен, хотя они зашли чересчур далеко в применении таких слов, как «икона» и «ересь», превратив произведения литературы в едва ли не сакральные объекты. Я открыл для себя книгу Дьюи и проникся идеей, что произведения искусства есть объекты опыта, в которых читатель/созерцатель обретает возможность ценить сам опыт как таковой. (Дьюи полагал, что произведения искусства предоставляют нам для этого наилучшую возможность.)
Опыт чтения всегда является опытом языковым, несмотря на то, что многие читатели недостаточно часто приостанавливаются, чтобы это осознать. Мы читаем художественным образом упорядоченные слова, которые в литературных произведениях создают «смысл» только в связке с тем, как именно они упорядочены, причем упорядоченность такого толка отлична от той, что встречается в газетных колонках или политических речах. Критик должен иметь чутье к особой разновидности упорядочения — включая то, что касается «формы», — которая обнаруживается в конкретном произведении. Даже поспешный переход к «сюжету» или «месту действия» искажает наш действительный опыт [прочтения] произведения, если мы не обращаем при этом внимание на то, каким образом писатель использовал язык для создания иллюзии сюжета или места действия.

Дэниел Грин: Люди вольны читать так, как им вздумается, в том числе ради иллюзии реальности. Однако я вижу в этом вторичный эффект. Добилось ли произведение успеха в создании этой иллюзии, с эстетической точки зрения? Мне кажется, критики должны быть теми читателями, кто наиболее чувствителен к «опыту переживания опыта». Это должно быть первоочередной целью критика — описать этот опыт. Прыгать с места в карьер «жизни на странице» значит миновать самую суть литературного искусства.
Честно говоря, я всегда считал странной идею, что ценность литературы (художественной прозы) измеряется тем, насколько она предоставляет доступ к «реальности» или «человеческой жизни». Раз уж мы, люди, пишем о человеческом опыте, что еще, кроме реальности, мы можем надеяться обнаружить в литературном произведении? Творческое обращение со словами неотделимо от человеческой жизни. Это ее часть.

Дэниел Грин: Да, утверждения, что главная ценность художественной прозы состоит в ее способности давать читателям возможность «разделить» опыт и точку зрения других людей, увидеть мир с их позиции, звучат часто. С одной стороны, эта идея представляется мне довольно безобидной. Если роман успешно создает иллюзию пребывания в чужом сознании, и вы считаете, что этот опыт благотворно влияет на ваше чувство «сопереживания», — что же, пусть будет так. Однако, это — иллюзия, поэтому, с другой стороны, в действительности вы никоим образом не разделяете чужую точку зрения или позицию, ведь на деле то, что вы испытываете, — результат умелого обращения писателя с языком. В художественной прозе нет «людей», есть только слова и предложения, и потому вы, говоря об эмпатии или принятии другой точки зрения, в лучшем случае выражаетесь метафорически — это похоже на сопереживание реальному человеку, хоть это и не так.
Я бы также отметил, что идея о том, будто вы разделяете точку зрения автора или вступаете с его «сознанием» в своего рода связь, также несостоятельна. Художественное произведение (по крайней мере хорошее) не содержит точки зрения, иначе оно было бы произведением в жанре нонфикшн.
Я на самом деле полагаю, что чтение литературы может сделать вас лучше, помогая стать более внимательным читателем или развивая способность к глубокому эстетическому переживанию. Мысль, что это может сделать вас лучше с этической или моральной точки зрения (надо полагать, преподав некий урок), — я думал, что она уже давно отжила свое.

Дэниел Грин: Для меня Гэсс — это «поэт-критик», хотя он, разумеется, писатель-прозаик. Действительно, вряд ли мне на ум придет так уж много критиков, кто лучше обращается с поэтическими ресурсами языка при написании критики, которая в то же время пронзительна и глубоко эрудированна. Он один из тех критиков, кто наиболее чуток к эстетической стороне литературы и лучше прочих способен выражать свою эстетическую вовлеченность в нее посредством собственной, эстетически насыщенной прозы. Это критик, который скорее фиксирует «восхищение» литературой, чем пытается эксплицировать ее через анализ, но оба вида критики имеют место.

Дэниел Грин: Скажу, что он, пожалуй, перестарался с риторикой вокруг сюжета со «школой ресентимента», однако его исходная интуиция была действительно точной: о том, что академическая критика забросила изучение литературы как таковой — ради высвечивания того, что же составляет в ней ее ценность — в пользу других повесток, в свете которых литература предстает просто в качестве удобного инструмента для анализа. Я не возражаю против форм критики или исследования, которые ставят во главу угла культурный или политический анализ вместо анализа литературного, но эти подходы возникли не в качестве дополнений или в порядке сосуществования с литературным анализом; они полностью его заменили. Блум выражал свою любовь к литературе, становясь эрудированным профессором и исследователем. Теперь же идея, что профессор литературы — это тот, кто любит литературу, кажется старомодной, если не сказать экстравагантной. (Разумеется, это объясняет, в том числе, почему сам Блум столь многим кажется фигурой экстравагантной.)

Дэниел Грин: Что касается литературы, речь здесь идет о внимании к осязаемым особенностям работы писателя с языком. Художественное произведение — это не сценарий, по которому читатель ставит в своем воображении собственную киноверсию. «Чувственная поверхность» — это звучание и движение языка. Гэри Лац — хороший пример писателя, который это понимает. Тексты Лаца намеренно фрустрируют попытки читать ради сюжета или визуализации персонажей и требуют вместо этого внимания к преобразующим эффектам подбора слов и синтаксиса. Быть может, Лац — экстремальный пример, но критикам следует подступать ко всем произведениям литературы так же, как этого требуют его тексты. Представление, что поэзию нужно читать именно таким образом, — не нечто из ряда вон выходящее, а критика прозы отступила от критики поэзии чересчур далеко в сторону. И то и другое следует читать прежде всего как эстетические способы упорядочения языка, однако я не говорю, что вся критика обязательно должна останавливаться на этом.

Дэниел Грин: Как я уже сказал, я не выступаю против критики, которая рассматривает произведения литературы в соответствующих им политических или исторических контекстах и импликациях, однако делать это следует с той оговоркой, что произведения литературы (подавляющее их большинство) предстают для нас в первую очередь в качестве произведений искусства. Изучение литературного произведения на предмет эстетического упорядочения языка — это способ установить, раз уж его язык был упорядочен эстетическим образом, что нельзя добиться последовательного результата в подведении произведения под политическую позицию или в сведении его к той или иной культурной симптоматике. Я говорю о прозе и поэзии (а также о драматургии постольку, поскольку она относится к сфере литературного). Включение произведений «творческого нонфикшена» в сферу литературного, пожалуй, несколько замутняет воду, но даже здесь «творческая» компонента должна иметь вес, должна что-то значить, помимо просто «о, симпатичная проза». Она должна предполагать способы приведения более сложно устроенного, более вызывающего, а не более прозрачного «смысла».
Более почтенные, «каноничные» произведения, разумеется, могут использоваться для фокусировки на множестве самых разных подступов к критическому исследованию, поскольку в большинстве случаев специфические литературные качества этих произведений можно считать достаточно однозначно установленными, но я хотел бы, чтобы их педагогическая роль выстраивалась вокруг признания того, что прежде всего это произведения литературного искусства. Презентовать их студентам непосредственно через политическое или в качестве объектов теоретического дискурса — это представляется мне попросту равносильным стиранию «литературы» как того, что представляет собой отдельную категорию письма, о которой имеет смысл разговаривать.

Дэниел Грин: Да, конечно, так и есть. Не думаю, что критиков, которые стали бы это отрицать, так уж много. Очевидно, что большинство академических журналов, определяющих, какие подходы неформально — если не сказать «официально» — санкционируются, а какие отвергаются, сегодня полностью посвящены подходам, не связанным с эстетикой. В последнее время квазиформалистская стратегия «поверхностного чтения» стала пользоваться большим расположением, но даже это предлагается лишь в порядке коррективы для определенных вариантов теоретического перегиба и в конечном счете ничем не грозит гегемонии теории как таковой в качестве первостепенной заботы академической критики. То, что называется «цифровой гуманитаристикой» — анализом данных с применением литературных текстов в качестве материала — разделяет с теорией то допущение, что оценка произведений литературы по их эстетическим качествам давно сочтена недостаточно «строгим» способом выстраивать литературное исследование, хотя, по причинам, которые мне до сих пор не ясны, термин «литература» сохранился в качестве минимального указания на объект исследования, а то, чем эти критики занимаются, все еще именуется «изучением литературы».
Конечно, остаются профессора, которые продолжают преподносить литературные произведения как произведения искусства. Однако они, несомненно, в меньшинстве, особенно если говорить о более престижных университетах.

Дэниел Грин: Да, он может быть очень проницательным читателем. Полагаю, что в этом эссе я хочу сказать, что он, с одной стороны, один из тех немногих практикующих критиков, кто способен очень пристально сфокусировать внимание на рассматриваемом тексте и предложить чуткое «прочтение». Но, с другой стороны, он использует свою чуткость для продвижения повестки, которую сам понимает в очень узком смысле. Мне кажется, что он читает произведение не для того, чтобы понять, что делает автор, что бы за этим ни стояло, а для того, чтобы найти поддержку своей пристрастной позиции по отношению к псхилогически комплексному реализму. Это подталкивает его к тому, чтобы несправедливо характеризовать ту прозу, которой он не симпатизирует («истерический реализм»), или просто игнорировать произведения, идущие наперекор его собственному видению. Я нахожу действительно полезными его рецензии на некоторые книги, особенно это касается переводных авторов, чьи работы явно согласуются с его предубеждениями по поводу того, «как устроена литература». Однако он, по-видимому, весьма мало осведомлен о литературе Америки, и его критическое видение особенно нарочито искажает формальные и эстетические установки многих американских писателей, в частности, это касается нереалистической традиции письма, которая восходит к По и Готорну. Поскольку я в значительной мере ценю именно тот тип экспериментальной литературы, что имеет свои истоки в данной традиции, я, естественно, нахожу его подход неприемлемым.

Дэниел Грин: Да, совершенно верно. И уже после можно либо признать, что автор провалился, по меркам тех стандартов, которые он сам для себя избрал, либо объявить, что попытка, предпринятая автором, вовсе не подлежит суду: романисту такими вещами заниматься не пристало. Обосновать последнюю позицию было бы непростой задачей, несмотря на то, что можно выстроить последовательную стратегию критики избранного автором направления. Возможно, соответствующие ему условности устарели, а приемы не согласуются друг с другом. Вуд этого обычно не делает. Вместо этого он продолжает судить по стандартам направления, которое предпочитает — да, это реализм, но он «истерический».

Дэниел Грин: Я из Миссури. Я считаю Миссури частью Среднего Запада, потому что никогда не считал себя южанином. Хотя я из маленького городка на юго-востоке Миссури, а это, безусловно, самая южная часть штата. Тем не менее я думаю, что в молодости я был скорее обычным парнем из глубинки, а не южанином. Мы были ближе к Иллинойсу, чем к Арканзасу или Кентукки.

Дэниел Грин: Большинство великих писателей родом из Миссури были из Сент-Луиса, если не считать Твена. Элиот и Берроуз родились там (как и Кейт Шопен), взросление Теннесси Уильямса в основном проходило там же. Элкин и Гэсс были приезжими, но почти все написанное ими было создано там. Не вижу между ними особенной связи, разве что между Гэссом и Элкином, которых объединяла литературная чуткость. Элиот сбежал оттуда и никогда не оглядывался назад, Берроуз тоже. Уильямс предпочел более глубинный Юг. В их произведениях нет ничего особенного от «Миссури», хотя иногда мне кажется, что ничего такого нет и в самом Миссури. Он находится в самом сердце страны, и, как вы и сказали, разные региональные особенности здесь в некотором смысле сливаются воедино. В Миссури рождались и продолжают появляться хорошие писатели, но мне неизвестно ничего определенного об особенном родстве в плоскости тем или предпочтений. Большинство упомянутых мной писателей были в этом плане космополитами. В конечном счете, даже Твен.
У меня есть друг, Стив Вигенштейн, тоже уроженец Миссури, который написал серию романов о Миссури времен Гражданской войны. Любителям исторической прозы их определенно стоит прочесть. Уверен, что есть и другие писатели вроде Стива, которые заинтересованы в том, чтобы писать именно о Миссури. Просто я не так много о них знаю.

Дэниел Грин: Не думаю, что нью-йоркская тусовка доминирует в литературной культуре так сильно, как раньше, хотя они, возможно, продолжают так думать. Слишком большая доля литературной критики сегодня сосредоточена в сети, слишком много важных книг издаются независимыми издательствами за пределами Нью-Йорка. Полагаю, светская жизнь литературной среды в Нью-Йорке остается более заметной, но я не думаю, что серьезные читатели (и серьезные писатели во все большей и большей степени) придают этому сколько-нибудь весомое значение. Не могу сказать о региональных особенностях, но огромный пласт литературной активности и окружающего ее критического дискурса существуют без оглядки на Нью-Йорк и то, что он олицетворяет. Не говоря уже о том, что литература становится все более интернационализированной.

Дэниел Грин: Оставив в стороне дебаты о том, следует ли относить творчество Дилана к «литературе» или нет (я на стороне тех, кто считает это категориальной ошибкой — музыка не то же самое, что литература), наиболее досадное последствие присуждения премии Бобу Дилану состоит в том, что, учитывая явную неприязнь Нобелевского комитета к американским писателям, писатель из Америки теперь не получит ее еще очень долгое время. Соответственно, многие достойные писатели, чья карьера близится к завершению, почти наверняка останутся проигнорированными, включая Уильяма Гэсса, Стивена Диксона, Ишмаэля Рида, Урсулу Ле Гуин, Джоан Дидион, Роберта Кувера, Джона Барта, не говоря уж о тех, кого чаще всего называли в этом году в числе возможных кандидатов — Делилло, Рота и Пинчона. Вместо этого самая престижная литературная награда в мире досталась популярному певцу, который и без того известен и признан во всем мире.
В этом казусе с присуждением меня раздражает больше всего то, что я вынужден, в общем-то, критиковать за это Боба Дилана, тогда как на самом деле я люблю его музыку и всегда любил. Но это музыка. Дайте ему музыкальную премию.

Дэниел Грин: Экспериментальная литература важна потому, что без нее не будет никакой литературы. Она станет затхлой, опутанной условностями и никому не нужной, особенно читателю. Экспериментальные писатели показывают, что эта форма — независимо от того, говорим мы о прозе или о поэзии — все еще жива и все еще таит в себе неисследованные возможности и вариации. Иногда эксперименты оказываются неудачными, но даже провалы могут быть поучительны. Предположительно, успешные эксперименты вдохновляют других смелых писателей и утверждают художественную жизнеспособность формы.

Дэниел Грин: Экспериментальная литература вынуждает критиков отказаться от идеи, что существуют «правила», которых произведения литературы должны придерживаться, даже если эти правила неформальны и основываются на кумулятивном читательском опыте критика. Она требует от критика внимательно и с уважением отнестись к тому, чего пытается добиться рассматриваемое произведение, и решить, успешно ли оно достигает тех целей, которые, по-видимому, преследует. Она требует, чтобы это суждение основывалось на том, что на самом деле делает текст, а не на том, чего он не делает в соответствии с ожиданиями, которые это произведение очевидно оспаривает или попросту игнорирует. Не говорите мне, что произведения Гэри Лаца, к примеру, неудачны потому, что его предложения не создают нарративного «потока», потому что до нарративного потока ему нет никакого дела. Он хочет, чтобы вы обратили внимание на эти предложения, а не дали им раствориться в общей круговерти «сюжета». Если вы апеллируете к «сюжету» при оценке текстов Лаца, вы уже дискредитировали себя в качестве читателя, к мнению которого об этих текстах можно относиться всерьез.
Экспериментальная литература требует от критиков настолько широкого взгляда на литературу как произведение вербального искусства, насколько это возможно.

Дэниел Грин: Когда-то «исследователи» были единственной существующей разновидностью профессуры, по крайней мере, если мы говорим о материях, связанных с литературой. На протяжении XX в. «академические критики» стали обретать все большее влияние в том, что стало в итоге сферой literary studies. Новые критики были, пожалуй, первыми и наиболее выдающимися критиками — занимались критикой, а не филологией или иными формами исторического исследования, — которые выступали под этим именем. Исследования литературы во многом откатились назад к тому типу фокуса на истории и контексте, что так любят филологи (скорее «изучение», чем экспликация), поэтому кажется уместным — и важным — вернуть «литературную критику» тому, чем занимаются критики, а не исследователи. Я ничего не имею против учености — в наиболее строгом смысле слова она жизненно необходима для того, чтобы литература оставалась релевантной. Но я действительно считаю, что те, кто называет себя исследователями, должны также осознавать, что то, чем они занимаются, — не совсем критика, которая находится в центре внимания в «По ту сторону блёрба».

Дэниел Грин: В идеале разницы между критиком и рецензентом нет. Тогда рецензент воспринимает свою задачу как внимательное описание рецензируемой книги, вынесение должным образом взвешенного суждения и предоставление читателю убедительного обоснования для этого суждения. Разумеется, многие рецензии в этом плане бьют мимо цели. Зачастую или даже как правило виноват не рецензент. Ему не предоставили пространство для того, чтобы это сделать и/или активно фрустрируют в отношении такого замысла в пользу вынесения вердикта в духе «палец вниз или вверх» и поверхностного «живого» языка. Чаще всего такие поверхностные рецензии встречаются в рубриках книжного обозрения разных газет; некоторые печатные журналы и особенно сетевые ресурсы, посвященные рецензиям (LARB, The Quarterly Conversation и т. д.), с большей вероятностью опубликуют содержательную рецензию. Последние в особенности, как мне кажется, предлагают писателям, которые хотели бы быть критиками, а не просто рецензентами, возможность подходить к рассмотрению новых книг в более обстоятельной и глубокой манере. Это встречается и в блогах, большая часть которых теперь более сосредоточена на обсуждении книг в формате длинных текстов, чем в те времена, когда я начинал вести свой блог, двенадцать лет назад. Люди сегодня стали реже писать в блогах, но то, что они пишут, также стало и более обстоятельным.

Дэниел Грин: Конечно. Литературная критика по-прежнему встречается в блогах, просто сейчас они перестали быть единственной сетевой площадкой в распоряжении критиков, которые желают обсуждать литературу так, как это все еще невозможно в рамках большинства газет и печатной периодики. Я продолжаю читать множество блогов, но теперь они обновляются значительно реже. Многие функции, которые брали на себя блоги, — краткие комментарии, ссылки и т. п. — теперь выполняют социальные сети. У меня нет с этим проблем, поскольку тем самым блоги получают большую свободу для развернутых высказываний. Я до сих пор использую свой блог для пространных эссе и рецензий, которые никуда не пойдут. Только на The Reading Experience. Аудитория уже не та, что в первую волну, но это нормально. Другие блогеры, вы, например, продолжают использовать формат альманаха в той или иной степени, это тоже здорово. Люди заходят к вам, чтобы осмотреться. Происходит много чего интересного.

Дэниел Грин: Ну, теоретически агрегаторы книжных рецензий могут быть полезными, если они помогают привлекать внимание ко всему спектру имеющихся книг и издательств. Проект Book Marks на Lit Hub точно не про это. Это лишь еще один способ укрепления доминантного положения мейнстримного «книжного бизнеса», и в таком качестве он совершенно бесполезен. Время от времени я заглядываю на Goodreads, и там взаимодействия между читателями часто кажутся мне интересными и информативными. Их система «оценок» весьма безобразна и работает, по существу, против потенциала самого ресурса как источника серьезных дискуссий о книгах между читателями, однако ввиду того, что на Goodreads можно услышать о любой из опубликованных книг, это более ценно, чем что-то вроде Book Marks.
На самом деле я бы с радостью посмотрел на агрегаторы рецензий, которые фокусировались бы на определенных сегментах современной прозы или на менее разрекламированных книгах. Я сам думал сделать нечто подобное для экспериментальной литературы, но тут возникает вопрос определения того, что именно считать «экспериментальным», так что это превратилось бы просто в собрание рецензий на «то, что нравится мне». Хотя и это могло бы быть неплохо, если я (или кто-то другой) четко обозначу параметры охвата. Только без перехода к выставлению оценок. Только ссылки на содержательные рецензии.

Дэниел Грин: Так, у меня был текст о «Траве морского бога» Джона Домини, который я намеревался включить в книгу, но мне показалось, что текст о «Бесконечных вымыслах» Дэвида Уинтерса отчасти затрагивает те же струны, поэтому я оставил Уинтерса вместо Домини. Не потому, что книга Домини была менее достойна, стоит это подчеркнуть. Я отчаянно хотел включить больше критиков-женщин, но у меня не было достаточного количества готовых материалов, которые можно было использовать. Это мой промах, разумеется; мне следовало быть более внимательным к критике, написанной женщинами, с самого начала. Я намерен компенсировать этот дисбаланс в будущих работах, включая более пристальное внимание к критике афро- и латиноамериканских авторов.
Думаю, что с помощью эссе, включенных в книгу, мне удалось рассмотреть большую часть тех вопросов, которым я хотел ее посвятить. Помимо упущений, упомянутых выше, не так много критиков, которых, как мне теперь кажется, я просто обязан был включить, хотя критиков, которые весьма и весьма хороши (и, возможно, некоторых критиков, которые не столь хороши) и которых я мог бы использовать для иллюстрации тех же проблем, великое множество.

Дэниел Грин: Вероятно, Новые критики были первыми, кого я читал и интенсивно изучал. Затем более поздние академические критики, которые делали особый фокус на современной литературе, такие как Джером Клинковиц. Мне нравилась критика Джона Апдайка, несмотря на то, что зачастую я не могу с ним согласиться. В годы позднего студенчества я испытывал искреннею заинтересованность в отношении структуралистов/постструктуралистов. Помнится, на факультете я был в числе первых, кто обратил на них внимание. Я написал диссертацию, которая во многом опиралась на Деррида (а также на Ричарда Пуарье и Роберта Сколза). Я никогда не присматривался к стезе критика общего профиля всерьез, пока не окончил учебу. Вот тогда я и начал читать соответствующие разделы газет и журналов по-настоящему.

Дэниел Грин: Много читать, как литературу, так и критику (причем последнюю — в особенности). Найти критика, которым вы восхищаетесь и попытаться понять, что именно в нем вас восхищает. Не пасовать в вопросах вынесения суждений, но быть готовым к тому, что они могут быть ошибочны.

Дэниел Грин: Нет, никогда. (Если только не считать за кражу принятие для рецензирования книг, до которых никак не доходили руки, в дар.)